1 00:00:01,490 --> 00:00:11,940 *33C3 Vorspannmusik* 2 00:00:13,080 --> 00:00:15,070 Erzähler: Guten Abend. 3 00:00:15,070 --> 00:00:18,680 Was sie hier heute sehen werden, ist keine Fiktion. 4 00:00:18,680 --> 00:00:24,890 Die Wörter, Sätze und Szenen, die wir Ihnen gleich präsentieren, 5 00:00:24,890 --> 00:00:28,930 wurden so gesagt. Es sind die wortgetreuen Aussagen von 6 00:00:28,930 --> 00:00:33,840 deutschen Beamten, die als Zeugen vor einem Untersuchungsausschuss des 7 00:00:33,840 --> 00:00:39,750 Deutschen Bundestages vorgeladen waren. Dieser Untersuchungsausschuss bemüht sich 8 00:00:39,750 --> 00:00:45,280 seit mehr als zweieinhalb Jahren das Treiben des Bundesnachrichtendienstes und 9 00:00:45,280 --> 00:00:47,940 des Bundesamtes für Verfassungsschutz aufzuklären: 10 00:00:47,940 --> 00:00:54,260 Helfen die beiden Behörden dem amerikanischen Geheimdienst NSA, deutsche 11 00:00:54,260 --> 00:00:56,289 Bürger und deutsche Unternehmen auszuspionieren? 12 00:00:56,289 --> 00:01:00,710 Verstoßen die deutschen Nachrichtendienste gegen Gesetze? 13 00:01:00,710 --> 00:01:06,920 Sind sie außer Kontrolle geraten? Führen sie ein Eigenleben? 14 00:01:06,920 --> 00:01:10,070 In unserem Stück treten auf: 15 00:01:11,210 --> 00:01:16,090 Der Vorsitzende – äh Licht - 16 00:01:16,630 --> 00:01:23,010 *Applaus* 17 00:01:23,010 --> 00:01:26,510 Mitglied der Unionsfraktion und Leiter des Untersuchungsausschusses. 18 00:01:28,340 --> 00:01:30,610 Die Koalition – 19 00:01:32,010 --> 00:01:37,890 *Applaus* 20 00:01:37,890 --> 00:01:44,159 Abgeordnete von Union und SPD, die aufklären wollen, aber nicht zu viel, 21 00:01:44,159 --> 00:01:46,420 denn ihre Parteien stellen gleichzeitig die Bundesregierung. 22 00:01:47,410 --> 00:01:49,470 Die Opposition – 23 00:01:50,290 --> 00:01:56,160 *Applaus* 24 00:01:56,160 --> 00:02:01,050 Abgeordnete von Linkspartei und Grünen, die aufklären wollen, aber im Zweifel 25 00:02:01,050 --> 00:02:03,290 nicht dürfen, da sie keine Mehrheit haben. 26 00:02:04,040 --> 00:02:05,910 Der Zeuge – 27 00:02:06,470 --> 00:02:12,060 *Applaus* 28 00:02:12,060 --> 00:02:14,530 Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes, 29 00:02:14,530 --> 00:02:17,820 vom kleinen Sachbearbeiter bis zum großen General. 30 00:02:18,550 --> 00:02:21,290 Der Rechtsanwalt – 31 00:02:21,290 --> 00:02:26,500 *Applaus* 32 00:02:26,500 --> 00:02:29,920 der schlecht gelaunte Rechtsbeistand des Zeugen, der dafür sorgen soll, 33 00:02:29,920 --> 00:02:34,771 dass er nicht zu viel verrät. Und schließlich: Die Bundesregierung 34 00:02:36,931 --> 00:02:39,311 Die Bundesregierung – 35 00:02:39,311 --> 00:02:44,130 *Applaus* 36 00:02:44,130 --> 00:02:49,831 Herrscherin über alle Informationen und Wächterin aller Geheimnisse. Sie werden 37 00:02:49,831 --> 00:02:55,419 hören, welche Fragen die Abgeordneten stellen. Und Sie werden hören, welche 38 00:02:55,419 --> 00:02:57,950 Antworten sie von den Geheimdienst-Mitarbeitern bekommen. 39 00:02:59,980 --> 00:03:04,160 Noch einmal: Wir haben nichts dazugedichtet. Wir haben lediglich die 40 00:03:04,160 --> 00:03:09,350 vielen hundert Stunden der Befragungen im NSA-Untersuchungsausschuss ein klein wenig 41 00:03:09,350 --> 00:03:14,480 gekürzt. Selbstverständlich werden Sie daher nur einen Ausschnitt erleben 42 00:03:14,480 --> 00:03:20,100 – einige kurze Blicke hinter den Vorhang der Geheimhaltung. Doch wir hoffen, dass 43 00:03:20,100 --> 00:03:24,770 ihnen diese Momente einen Eindruck davon vermitteln, wie wichtig es ist, 44 00:03:24,770 --> 00:03:28,669 Überwacher zu überwachen. Viel Vergnügen! 45 00:03:28,669 --> 00:03:36,260 *Applaus* 46 00:03:38,210 --> 00:03:43,389 Vorsitzender: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich eröffne die Sitzung des 47 00:03:43,389 --> 00:03:49,560 1. Untersuchungsausschusses der 18. Wahlperiode. Nach Artikel 44 Absatz 1 des 48 00:03:49,560 --> 00:03:54,090 Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsausschuss seine Beweise in öffentlicher Verhandlung. 49 00:03:54,090 --> 00:04:00,280 Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt. Die Öffentlichkeit und die 50 00:04:00,280 --> 00:04:05,230 Vertreter der Presse darf ich an dieser Stelle ganz herzlich begrüßen. Bevor ich 51 00:04:05,230 --> 00:04:08,960 zum Gegenstand der heutigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige Vorbemerkungen: 52 00:04:08,960 --> 00:04:13,450 Ton- und Bildaufnahmen sind während der öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich 53 00:04:13,450 --> 00:04:18,130 nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot kann nach dem Hausrecht des 54 00:04:18,130 --> 00:04:21,940 Bundestages nicht nur zu einem dauernden Ausschluss von den Sitzungen dieses 55 00:04:21,940 --> 00:04:25,700 Ausschusses sowie des gesamten Hauses führen, sondern gegebenenfalls auch 56 00:04:25,700 --> 00:04:31,090 strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Ich rufe nun den einzigen 57 00:04:31,090 --> 00:04:35,990 Tagesordnungspunkt der Tagesordnung auf: Es wird Beweis erhoben zum 58 00:04:35,990 --> 00:04:41,270 Untersuchungsauftrag: Wurden durch Überwachungsprogramme des US-amerikanischen 59 00:04:41,270 --> 00:04:46,170 Nachrichtendienstes NSA Daten einer Speicherung sowie einer Auswertung 60 00:04:46,170 --> 00:04:50,730 unterzogen, von der auch Kommunikation von, nach und in Deutschland betroffen war? 61 00:04:50,730 --> 00:04:55,590 Haben Stellen des Bundes Daten aus entsprechenden Aktivitäten erlangt oder 62 00:04:55,590 --> 00:05:00,320 genutzt sowie dafür vorgesehene möglicherweise Gegenleistungen erbracht? 63 00:05:00,320 --> 00:05:05,681 Nach dieser notwendigen Vorbemerkung stelle ich fest, dass der Zeuge 64 00:05:05,681 --> 00:05:10,750 ordnungsgemäß geladen ist: Herr Zeuge, herzlichen Dank, dass Sie der Einladung 65 00:05:10,750 --> 00:05:15,910 gefolgt sind und dem Ausschuss für diese Vernehmung zur Verfügung stehen. Vor Ihrer 66 00:05:15,910 --> 00:05:19,780 Anhörung habe ich Sie zu belehren. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit 67 00:05:19,780 --> 00:05:24,580 zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und vollständig sein. Wer vor dem 68 00:05:24,580 --> 00:05:29,190 Untersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung 69 00:05:29,190 --> 00:05:34,650 mit § 153 des Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafen von drei Monaten bis zu 70 00:05:34,650 --> 00:05:40,430 fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft werden. Herr Zeuge, bitte nennen Sie uns nun Ihren 71 00:05:40,430 --> 00:05:46,030 Namen und eine ladungsfähige Anschrift, in Ihrem Fall genügt die Angabe der Initialen 72 00:05:46,030 --> 00:05:48,660 und die Anschrift Ihrer Dienststelle. 73 00:05:48,660 --> 00:05:51,080 Zeuge: Ja, äh ... 74 00:05:51,080 --> 00:05:53,500 *klopft an Mikrofon* 75 00:05:53,500 --> 00:05:55,910 B.N.D., Gardeschützenweg, Berlin. 76 00:05:55,910 --> 00:06:01,160 Vorsitzender: So, ich stelle fest, dass Sie von einem Rechtsbeistand begleitet 77 00:06:01,160 --> 00:06:06,780 werden. Der Rechtsbeistand ist uns zwar bekannt. Aber, Herr Rechtsanwalt, möchten 78 00:06:06,780 --> 00:06:09,130 Sie sich kurz vorstellen? 79 00:06:09,130 --> 00:06:12,700 Rechtsanwalt: Sie haben ja meinen Namen schon genannt. Vielen Dank. 80 00:06:12,700 --> 00:06:16,900 Vorsitzender: Klar. Hätte ja sein können, dass ich noch bestimmte Insignien der 81 00:06:16,900 --> 00:06:21,480 Macht vergessen habe. Aber, Herr Rechtsanwalt: Schön, dass Sie da sind. 82 00:06:28,880 --> 00:06:34,520 Vorsitzender: Herr Zeuge, wir kommen dann zu Ihrem Eingangsstatement. Sie können an 83 00:06:34,520 --> 00:06:38,330 dieser Stelle en bloc vortragen, wenn das gewünscht ist. Natürlich nur zum 84 00:06:38,330 --> 00:06:42,270 Gegenstand der Vernehmung. Das ergibt sich aus § 24 Absatz 4 des 85 00:06:42,270 --> 00:06:46,670 Untersuchungsausschussgesetzes. Sie haben das Wort. 86 00:06:46,670 --> 00:06:52,000 Zeuge: Äh, ja. Vielen Dank. Sehr geehrter Herr Vorsitzender! 87 00:06:52,000 --> 00:06:53,370 *räuspert sich* 88 00:06:53,370 --> 00:07:01,950 Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich arbeite beim Bundesnachrichtendienst. 89 00:07:01,950 --> 00:07:10,700 Und es war im letzten Jahr ungewöhnlich viel zu lesen über den BND. Das Bild des 90 00:07:10,700 --> 00:07:19,400 BND war geprägt von Misstrauen und unzutreffenden Behauptungen über eine 91 00:07:19,400 --> 00:07:27,490 angebliche anlasslose, massenhafte Ausspähung deutscher Bürger. Ich 92 00:07:27,490 --> 00:07:35,560 persönlich weiß nicht, warum man nur allzu gerne glaubt, der BND wäre eine Art 93 00:07:35,560 --> 00:07:42,050 übermächtiger Nachfolger der Staatssicherheit der DDR oder eine 94 00:07:42,050 --> 00:07:48,370 Vereinigung von Tausenden Kriminellen, die im rechtsfreien Raum tun und lassen 95 00:07:48,370 --> 00:07:53,510 würden, was sie wollen. Denn das sind wir nicht. 96 00:07:54,780 --> 00:07:58,230 Wir sind … *Lachen im Publikum* 97 00:07:58,920 --> 00:08:05,290 Wir sind der Auslandsnachrichtendienst– und ich wiederhole das sehr gerne noch 98 00:08:05,290 --> 00:08:12,580 einmal: Der Auslandsnachrichtendienst der Bundesrepublik Deutschland mit einem 99 00:08:12,580 --> 00:08:19,400 gesetzlichen Auftrag und einer parlamentarischen Kontrolle und, ob Sie es 100 00:08:19,400 --> 00:08:25,440 mir nun glauben wollen oder nicht, mit ganz normalen Mitarbeitern, die Familien 101 00:08:25,440 --> 00:08:34,260 zu Hause haben und die sich an Recht und Gesetz halten. Ich persönlich arbeite 102 00:08:34,260 --> 00:08:42,510 schon lange für den BND und ich habe in vielen Projekten mitgewirkt. Natürlich 103 00:08:42,510 --> 00:08:48,610 wurden und werden all diese Projekte fachlich auf Herz und Niere geprüft, aber 104 00:08:48,610 --> 00:08:56,330 vor allem auch rechtlich: Durch Juristen, durch Abteilungsleiter und auch durch die 105 00:08:56,330 --> 00:09:05,529 Leitung des Dienstes. Meine Erfahrung ist, dass der BND nicht leichtfertig damit 106 00:09:05,529 --> 00:09:15,110 umgeht. Im BND heiligt nicht der Zweck die Mittel, sondern Projekte werden im Zweifel 107 00:09:15,110 --> 00:09:23,780 lieber einmal nicht durchgeführt; denn die Mitarbeiter halten sich an Recht und Gesetz. 108 00:09:23,780 --> 00:09:28,450 Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank für diese Ausführungen. Dann beginnt nun die 109 00:09:28,450 --> 00:09:31,400 erste Fragerunde mit den Fragen der Regierungskoalition, Frau Kollegin. 110 00:09:31,400 --> 00:09:37,080 Koalition: Dankeschön. Herr Zeuge, Sie machen mir einen sehr strukturierten 111 00:09:37,080 --> 00:09:42,150 Eindruck. Daher will ich Ihnen kurz die Fragen erläutern: Was ist aus Ihrer Sicht 112 00:09:42,150 --> 00:09:46,640 Anlasslosigkeit? Was ist aus Ihrer Sicht eine Massendatenerfassung? Vielleicht 113 00:09:46,640 --> 00:09:51,320 fangen wir mit Letzterem an. Wie würden Sie eine Massendatenüberwachung definieren? 114 00:09:51,320 --> 00:10:00,110 Zeuge: Also eines muss ich gleich sagen: Ich äh bin sehr wohl aufgeregt. Vielleicht 115 00:10:00,110 --> 00:10:06,990 wirke ich da nur anders. Massendaten- erfassung wäre für mich, wenn ich ohne 116 00:10:06,990 --> 00:10:13,230 Grund alle Daten speichern würde, die ich zum Beispiel an einem bestimmten 117 00:10:13,230 --> 00:10:15,960 Internetknoten abgreifen kann. 118 00:10:15,960 --> 00:10:21,240 Koalition: Worauf ich hinaus möchte: Nach meinem Verständnis bringt eine 119 00:10:21,240 --> 00:10:24,790 Massendatenerfassung im neutralen informationstechnischen Sinn – also nicht 120 00:10:24,790 --> 00:10:29,730 im juristischen oder im politischen – keine Quantitäten zum Ausdruck, also irgendwelche 121 00:10:29,730 --> 00:10:34,440 Stückzahlen von Daten. Man könnte auch sagen: Eine Massendatenerfassung liegt vor, 122 00:10:34,440 --> 00:10:38,790 wenn ich eine Leitung XY auswähle. Denn dann habe ich eine Masse von Daten, die 123 00:10:38,790 --> 00:10:42,860 dort anfallen und die ich in einen gezielten Analyseprozess überführe. 124 00:10:42,860 --> 00:10:45,520 Schließen Sie sich dem an? Wie sehen Sie das? 125 00:10:45,520 --> 00:10:51,310 Zeuge: Also Entschuldigung, aber da habe ich eine etwas andere Auffassung. Für mich 126 00:10:51,310 --> 00:11:00,840 ist eine Massendatenerfassung die anhaltslose Erfassung von unausgewählten 127 00:11:00,840 --> 00:11:07,350 Daten auf Vorrat. Und genau das tun wir eben nicht. So eine Leitung ist kleiner, 128 00:11:07,350 --> 00:11:09,199 als Sie vielleicht denken. 129 00:11:09,199 --> 00:11:12,920 *Lachen* 130 00:11:12,920 --> 00:11:18,120 Äh, ja ... Da möchte ich ungern von einer Massendatenerfassung sprechen. 131 00:11:18,120 --> 00:11:21,090 *Lachen* 132 00:11:21,090 --> 00:11:26,250 Wir nehmen auch nicht alle Daten. Wir suchen uns die Daten aus, die für den 133 00:11:26,250 --> 00:11:29,320 jeweiligen Auftrag relevant sind. 134 00:11:29,320 --> 00:11:34,280 Koalition: Dann muss ich umgekehrt fragen: Wann wäre denn eine Massendatenerfassung 135 00:11:34,280 --> 00:11:36,670 aus Ihrer Sicht gegeben? 136 00:11:36,670 --> 00:11:42,770 Zeuge: Also der Begriff „Massendaten“ suggeriert, dass wir keine Auswahl 137 00:11:42,770 --> 00:11:46,800 treffen, sondern massenhaft Daten erfassen. 138 00:11:46,800 --> 00:11:48,630 *Lachen* 139 00:11:48,630 --> 00:11:56,290 Äh das würde bedeuten, selbst wenn wir eine Auswahl treffen und dann immer noch 140 00:11:56,290 --> 00:12:04,110 eine Unmenge an Daten haben, dass wir nicht gezielt nach unserem Auftrag arbeiten. 141 00:12:04,110 --> 00:12:11,230 Wir müssen jedoch so früh wie möglich die erfassten Daten einschränken, sodass sie 142 00:12:11,230 --> 00:12:14,980 am Schluss ein Mensch überhaupt noch bearbeiten kann. 143 00:12:14,980 --> 00:12:19,630 Vorsitzender: Vielen Dank, Frau Kollegin. Wir kommen nun zu den Fragen der Opposition. 144 00:12:19,630 --> 00:12:28,250 Opposition: Die Mengen, die man so liest, verwundern dann aber doch. Können Sie dazu 145 00:12:28,250 --> 00:12:32,000 irgendetwas sagen, zu den Mengen an Daten, die anfallen? 146 00:12:32,000 --> 00:12:34,290 Zeuge: Welche Mengen? 147 00:12:34,290 --> 00:12:39,490 Opposition: Metadaten, die pro Tag anfallen in den Außenstellen des BND ... 148 00:12:39,490 --> 00:12:44,010 Zeuge: Also das müsste ich jetzt auch schätzen. Ich würde sagen: Millionen. 149 00:12:44,010 --> 00:12:45,730 *Lachen* 150 00:12:45,730 --> 00:12:51,000 Opposition: Genau, das würde ich auch denken. Wenn diese Daten beim BND 151 00:12:51,000 --> 00:12:54,610 anfallen, teilt man die irgendwie? 152 00:12:54,610 --> 00:12:59,230 Zeuge: Mit anderen Diensten, meinen Sie jetzt? 153 00:12:59,230 --> 00:13:01,870 Opposition: Leitet man die weiter? 154 00:13:01,870 --> 00:13:09,300 Zeuge: Ja ... Man teilt natürlich welche mit anderen Diensten. Aber das ist ein 155 00:13:09,300 --> 00:13:17,180 sehr verschwindend geringer Teil. Die große Masse behält man natürlich für sich selbst, 156 00:13:17,180 --> 00:13:23,670 *Lachen, Applaus* 157 00:13:23,670 --> 00:13:28,330 weil man sie ja braucht zur Analyse neuer Ziele. 158 00:13:28,330 --> 00:13:31,220 *Lachen, Applaus* 159 00:13:31,220 --> 00:13:33,570 Worauf spielen Sie jetzt an? 160 00:13:33,570 --> 00:13:38,160 Ich nehme an auf den Artikel, der in der ZEIT ONLINE erschienen ist? 161 00:13:38,160 --> 00:13:40,760 Opposition: Auf den Artikel, genau. 162 00:13:40,760 --> 00:13:49,970 Zeuge: Ja. Ich glaube, da standen 220 Millionen Metadaten pro Tag. 163 00:13:49,970 --> 00:13:51,910 Opposition: Genau. 164 00:13:51,910 --> 00:13:55,920 Zeuge: Und da stand, die gehen alle an die USA, oder? 165 00:13:55,920 --> 00:13:57,830 Opposition: Ja. 166 00:13:57,830 --> 00:14:00,600 Zeuge: Ja und das stimmt nicht. 167 00:14:00,600 --> 00:14:01,600 *Lachen* 168 00:14:01,600 --> 00:14:02,600 Opposition: Das stimmt nicht? 169 00:14:02,600 --> 00:14:03,600 Zeuge: Das stimmt nicht. 170 00:14:03,600 --> 00:14:05,600 Opposition: Sondern? Wo gehen die hin? 171 00:14:05,600 --> 00:14:07,420 Zeuge: Die bleiben bei uns. 172 00:14:07,420 --> 00:14:09,680 *Lachen* 173 00:14:09,680 --> 00:14:13,890 Opposition: Und wie viele davon gehen in die USA? Denn es wäre eine wichtige 174 00:14:13,890 --> 00:14:18,000 Aussage, zu sagen: „Das stimmt nicht.“ Damit wir einschätzen können, 175 00:14:18,000 --> 00:14:20,870 wie weit das nicht stimmt. 176 00:14:20,870 --> 00:14:29,209 Zeuge: Äh, also da würde ich auf die nichtöffentliche Sitzung verweisen. 177 00:14:29,209 --> 00:14:37,150 Ich sag mal so viel: Ich glaub, das kann ich sagen, das ist im Promillebereich. 178 00:14:37,150 --> 00:14:42,029 Das ist weniger als im Promillebereich. 179 00:14:42,029 --> 00:14:49,600 Opposition: Also wenn man 220 Millionen Daten am Tag hat, sind Promille natürlich auch schon viel. 180 00:14:51,650 --> 00:14:53,760 Zeuge: Nein. 181 00:14:53,760 --> 00:15:01,380 *Lachen, Applaus* 182 00:15:01,380 --> 00:15:05,740 Opposition: Wenn man 220 Millionen Metadaten jeden Tag hat und rechnet das 183 00:15:05,740 --> 00:15:10,790 mal 365, dann kommt man in den Milliarden- bereich. Und wenn man dann „Promille“ 184 00:15:10,790 --> 00:15:13,410 sagt, dann geht es immer noch um viel Holz. 185 00:15:13,410 --> 00:15:20,830 Zeuge: Also das ist nicht anlasslos. Das ist quasi selektiv. 186 00:15:20,830 --> 00:15:22,680 Opposition: Ja, das ist die interessante Frage. 187 00:15:22,680 --> 00:15:25,530 Zeuge: Ja also mich ärgert der Artikel sehr. 188 00:15:25,530 --> 00:15:28,760 Opposition: Natürlich… *Lachen* 189 00:15:28,760 --> 00:15:33,480 Opposition: Sie versuchen, sich an den Grundrechtsschutz zu halten. Aber 190 00:15:33,480 --> 00:15:37,649 wenn die Amerikaner in Dänemark unsere Daten sammeln und der BND die dänischen 191 00:15:37,649 --> 00:15:41,600 Daten sammelt und nachher tauscht man fröhlich, dann führt das am Ende eben doch 192 00:15:41,600 --> 00:15:44,709 zu einer Massenüberwachung. Und Sie sind ein Teil davon. 193 00:15:44,709 --> 00:15:50,870 Zeuge: Aber das versuche ich ja gerade auszuräumen. 194 00:15:50,870 --> 00:15:53,230 Opposition: Ja, aber das überzeugt mich nicht. 195 00:15:53,230 --> 00:15:55,160 *Lachen* 196 00:15:55,160 --> 00:15:57,369 Zeuge: Schade. 197 00:15:57,369 --> 00:16:06,000 *Lachen, Applaus* 198 00:16:06,000 --> 00:16:10,959 Opposition: Noch mal zu diesem letzten Punkt. Die Daten, von denen hier die Rede 199 00:16:10,959 --> 00:16:17,370 ist, diese 220 Millionen, das sind nur Telefondaten, nur Wählverkehre? 200 00:16:17,370 --> 00:16:19,240 Zeuge: Ja, so ist es. 201 00:16:19,240 --> 00:16:20,860 Opposition: Keine Internetdaten? 202 00:16:20,860 --> 00:16:23,079 Zeuge: So ist es, ja. 203 00:16:23,079 --> 00:16:25,940 Opposition: Werden irgendwo Internetdaten gespeichert? 204 00:16:25,940 --> 00:16:28,910 Zeuge: *zögernd* Ja. 205 00:16:28,910 --> 00:16:30,399 *Lachen* 206 00:16:30,399 --> 00:16:36,640 Darüber hatten wir ja in der nichtöffentlichen Sitzung gesprochen – 207 00:16:36,640 --> 00:16:41,340 beim Projekt „Eikonal“. 208 00:16:41,340 --> 00:16:47,450 Opposition: Ja, dann sollten wir diesen Punkt auch nichtöffentlich fortsetzen? 209 00:16:47,450 --> 00:16:49,510 Zeuge: Ja. 210 00:16:49,510 --> 00:16:56,779 Vorsitzender: Ok äh ... Für die Vernehmung des Zeugen wird die Sitzung gemäß § 15 211 00:16:56,779 --> 00:17:00,770 Abs. 1 des Parlamentarischen Untersuchungs- ausschussgesetzes in Verbindung mit der 212 00:17:00,770 --> 00:17:06,019 Geheimschutzordnung des Deutschen Bundestages mit dem Geheimhaltungsgrad 213 00:17:06,019 --> 00:17:11,069 Geheim versehen, weil die Kenntnisse von der Beweisaufnahme durch Unbefugte die 214 00:17:11,069 --> 00:17:15,029 Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährden würde. Wer diesem Beweisbeschluss 215 00:17:15,029 --> 00:17:20,549 so zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Herzlichen Dank. 216 00:17:20,549 --> 00:17:24,439 Gegenstimmen? Enthaltungen? Damit ist dies einstimmig so beschlossen. 217 00:17:31,139 --> 00:17:37,720 Vorsitzender: Sind die Türen zu? Ich guck mal in die Runde, ob noch Personen im Raum 218 00:17:37,720 --> 00:17:42,320 sind, die hier nicht drin sein dürften. - Damit stelle ich fest, dass keine 219 00:17:42,320 --> 00:17:47,190 unbefugten Personen im Sitzungssaal sind. Mobiltelefone und vergleichbare Geräte 220 00:17:47,190 --> 00:17:51,480 sind außerhalb des Raumes aufzubewahren, und hierfür haben Sie, soweit ich weiß, 221 00:17:51,480 --> 00:17:55,320 Ihre Unterlagen alle abgegeben. Sind auch wirklich alle Handys entsprechend draußen 222 00:17:55,320 --> 00:18:02,730 abgegeben worden? - Das ist der Fall. Mitgeschrieben werden darf nur auf den 223 00:18:02,730 --> 00:18:07,220 dafür vorgesehenen Blanko-Verschlusssachen. Ansonsten sind Ihre Notizen von der 224 00:18:07,220 --> 00:18:12,739 Geheimschutzstelle als Verschlusssache zu ver- einnahmen. Gut, dann kann es ja jetzt weitergehen. 225 00:18:12,739 --> 00:18:16,739 Regierung: Nur eine Zwischenfrage: Wenn wir jetzt in den Komplex „Eikonal" 226 00:18:16,739 --> 00:18:20,929 einsteigen, dann wären wir ja sogar im streng geheimen Teil, weil die Akten als 227 00:18:20,929 --> 00:18:26,000 Streng Geheim eingestuft sind und nicht nur als Geheim. Dann wäre es vielleicht 228 00:18:26,000 --> 00:18:28,890 sinnvoll, wenn wir den „Eikonal“- Komplex später machten? 229 00:18:28,890 --> 00:18:32,889 Opposition: Ja so pauschal kann man das, glaube ich, nicht sagen. 230 00:18:32,889 --> 00:18:35,539 Koalition: Es mischt sich ja auch, es mischt sich. 231 00:18:35,539 --> 00:18:39,759 Opposition: Ja es mischt sich. Es gibt als „Nur für den Dienstgebrauch“ eingestuftes 232 00:18:39,759 --> 00:18:44,090 Material, es gibt Geheimes Material und es gibt Streng Geheim Eingestuftes zu 233 00:18:44,090 --> 00:18:46,409 „Eikonal“; das ist ganz unterschiedlich. 234 00:18:46,409 --> 00:18:53,619 Regierung: Genau. Aber der Vorgang „Eikonal“, der gesamte operative Vorgang, ist Streng Geheim. 235 00:18:53,619 --> 00:19:00,609 Opposition: Sie sagen, die Summe der Teile von „Eikonal“ ist geheimer als die Teile an sich? 236 00:19:00,609 --> 00:19:05,179 Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil habe und keinerlei Rückschluss auf die 237 00:19:05,179 --> 00:19:09,570 Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es erst mal einen geringeren Einstufungsgrad. 238 00:19:09,570 --> 00:19:11,609 Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor. 239 00:19:11,609 --> 00:19:14,080 Vorsitzender: Darf ich vielleicht noch mal an dieser ... 240 00:19:14,080 --> 00:19:17,730 Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil habe und keinerlei Rückschluss auf die 241 00:19:17,730 --> 00:19:22,190 Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es erst mal einen geringeren Einstufungsgrad. 242 00:19:22,190 --> 00:19:23,980 Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor. 243 00:19:23,980 --> 00:19:28,429 Vorsitzender: Darf ich vielleicht mal? 244 00:19:28,429 --> 00:19:30,580 Regierung: Das sind unsere Unterlagen! 245 00:19:30,580 --> 00:19:31,580 *Lachen* 246 00:19:31,580 --> 00:19:37,359 Vorsitzender: Also bitte! Natürlich stuft die Behörde ein, die die Akten abgibt. Ich 247 00:19:37,359 --> 00:19:41,789 glaube aber, wir müssten mal hinterfragen, ob dieses Dokument wirklich Streng Geheim 248 00:19:41,789 --> 00:19:46,410 sein muss, oder ob nicht Geheim genügt. Da sehe ich eher die Diskussion. 249 00:19:46,410 --> 00:19:51,350 Vorsitzender: Ach ich weiß nicht, Herr 250 00:19:51,350 --> 00:19:53,160 Rechtsanwalt ... Können Sie dazu etwas beitragen? 251 00:19:53,160 --> 00:19:54,890 Sie sind jetzt nicht Teil der Bundesregierung. 252 00:19:54,890 --> 00:19:59,779 Rechtsanwalt: Der Zeuge wird diese Frage jetzt nicht beantworten, weil er nach den 253 00:19:59,779 --> 00:20:03,239 Ausführungen der Bundesregierung davon ausgeht, dass seine Aussagegenehmigung 254 00:20:03,239 --> 00:20:06,920 dazu nicht ausreicht. Sie können hier diskutieren, solange Sie wollen. Das ist, 255 00:20:06,920 --> 00:20:08,780 glaube ich, alles, was Sie wissen müssen. 256 00:20:08,780 --> 00:20:12,799 Vorsitzender: Bevor wir den Saal auseinandernehmen ... Es gibt zwei 257 00:20:12,799 --> 00:20:16,489 Möglichkeiten: Entweder wir sind unzufrieden mit der Einstufung der Akten 258 00:20:16,489 --> 00:20:21,840 als Streng Geheim und gehen dann nun auch in eine streng geheime Sitzung über. Oder 259 00:20:21,840 --> 00:20:24,159 wir hinterfragen das noch mal. Irgendwie müssen wir jetzt weiterkommen. 260 00:20:24,159 --> 00:20:26,960 Opposition: Also ohne jetzt eine Schärfe reinzubringen, aber hier werden Akten 261 00:20:26,960 --> 00:20:31,659 plötzlich immer geheimer. Das ist schon drollig. Wir haben Akten, die sind Geheim. 262 00:20:31,659 --> 00:20:35,509 Da stehen tatsächlich interessante und sensible Dinge drin. Aber Sie machen 263 00:20:35,509 --> 00:20:40,649 daraus jetzt nachträglich sogar streng geheime Akten. Also gut. Ich habe noch 264 00:20:40,649 --> 00:20:48,850 eine Frage! Eine Frage, die nicht streng geheim ist, nur geheim nämlich. Gab es bei 265 00:20:48,850 --> 00:20:53,590 Eikonal von diesen Internetdaten einen Vertrag mit einem Provider? 266 00:20:53,590 --> 00:20:56,739 Regierung: Jetzt wären wir wieder in Streng Geheim! 267 00:20:56,739 --> 00:20:57,739 *Lachen* 268 00:20:57,739 --> 00:20:59,739 Opposition: Ach so. Tschuldigung. 269 00:20:59,739 --> 00:21:02,259 Koalition: Das ist absurd! Nicht die Frage ist absurd! 270 00:21:02,259 --> 00:21:04,340 Die Situation, in der wir uns befinden, ist absurd! 271 00:21:04,340 --> 00:21:06,429 Vorsitzender: Deswegen wollten wir ja auch in Streng Geheim gehen. 272 00:21:06,429 --> 00:21:12,090 Opposition: Ja aber das war nun wirklich keine streng geheime Frage! Gut. Ich würde 273 00:21:12,090 --> 00:21:18,929 gerne zu einem anderen Dokument was fragen, vom 2. Oktober 2013. 274 00:21:18,929 --> 00:21:28,509 Zeuge: Äh ja, ich ahne, worum es dabei gehen wird. Das war die Geschichte mit den 275 00:21:28,509 --> 00:21:36,480 500 Millionen Metadaten, die so durch die Presse geisterten. In dem Spiegel-Artikel 276 00:21:36,480 --> 00:21:45,570 ist eine Grafik drin, über der steht einfach: Germany. Und fälschlicherweise 277 00:21:45,570 --> 00:21:52,629 hatte man angenommen, das sind Daten von Deutschen. Wir konnten die Zahl erst gar 278 00:21:52,629 --> 00:22:02,879 nicht nachvollziehen, da wir die Metadaten in der Form nicht zählen. Wir mussten erst 279 00:22:02,879 --> 00:22:11,970 einmal eine Zählmethode etablieren, eine Statistik. Das hat ein bisschen gedauert. 280 00:22:11,970 --> 00:22:20,600 Es sind Daten, die wir in Krisenregionen erfassen. Und die Zahlen schwanken. Aber 281 00:22:20,600 --> 00:22:26,340 für uns war das plausibel. Auch wenn es für uns am Anfang erschreckend viel klang, 282 00:22:26,340 --> 00:22:35,889 denn hier wird wirklich jedes einzelne Metadatum gezählt, egal ob 50 oder 200 283 00:22:35,889 --> 00:22:38,059 davon zu einem Verkehr gehören. 284 00:22:38,059 --> 00:22:44,419 Opposition: Die Frage ist jetzt, ob es hier zu einer Massenerhebung gekommen ist. 285 00:22:44,419 --> 00:22:49,340 Wie würden Sie die Zahl bezeichnen: Ist das eine Massendatenerhebung? 286 00:22:49,340 --> 00:22:58,210 Zeuge: Also wir haben das, als die Snowden-Affäre hoch kam, mal im 287 00:22:58,210 --> 00:23:04,880 Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages demonstriert: Allein mit einem 288 00:23:04,880 --> 00:23:12,679 Handy, mit dem Sie einen Tag lang sich bewegen, erzeugen Sie schon Hunderte von 289 00:23:12,679 --> 00:23:24,879 Metadaten; mit einem Aufruf einer Webseite bereits über 250 Metadaten, allein mit 290 00:23:24,879 --> 00:23:32,720 diesem Aufruf. Wir haben dann einfach alles gezählt, alle Metadaten, nur um zu 291 00:23:32,720 --> 00:23:40,899 gucken: Ist das eine plausible Zahl? Wenn jemand anders auch so zählt, kommt er auf 292 00:23:40,899 --> 00:23:46,980 die 500 Millionen; anders kommen Sie nicht auf die große Summe. Hehe. 293 00:23:46,980 --> 00:23:48,470 *Lachen* 294 00:23:48,470 --> 00:23:53,200 Opposition: Und wenn ich jetzt noch einmal frage: Ist das Massendatenerfassung? 295 00:23:53,200 --> 00:24:01,299 Zeuge: *lacht* Also da sich darin wahrscheinlich ein erklecklicher Anteil an 296 00:24:01,299 --> 00:24:07,779 Sachdaten befindet, würde ich sagen Nein. Sie können da natürlich anderer Meinung 297 00:24:07,779 --> 00:24:10,629 sein; aber das ist jetzt meine Auffassung. 298 00:24:10,629 --> 00:24:14,039 Opposition: Da können wir anderer Meinung sein. Wir sind da anderer Meinung, und wir 299 00:24:14,039 --> 00:24:17,929 haben jetzt ein erhebliches Problem, das sich aus der Beweiserhebung hier in 300 00:24:17,929 --> 00:24:23,869 geheimer Sitzung ergibt. Wir hatten vorhin in der öffentlichen Sitzung Aussagen, es 301 00:24:23,869 --> 00:24:28,989 findet keine Massenerhebung statt, es findet keine anlasslose Erhebung statt. 302 00:24:28,989 --> 00:24:33,649 Beim Grundrecht geschützte Daten wurden herausgefiltert. Es gab keine Weitergabe 303 00:24:33,649 --> 00:24:38,940 an den ausländischen Nachrichtendienst, etc. Was sollen wir jetzt tun? Sollen wir 304 00:24:38,940 --> 00:24:42,450 rausgehen aus der geheimen Sitzung und sagen: „Einiges, was in Ihrem 305 00:24:42,450 --> 00:24:46,190 Eingangsstatement verkündet wurde, hat sich hier zwar nicht widerlegt, aber doch 306 00:24:46,190 --> 00:24:51,539 in großen Teilen relativiert“? Wir sehen Anhaltspunkte dafür, dass viele von den 307 00:24:51,539 --> 00:24:54,739 Thesen, mit denen wir hier in diesen Untersuchungsausschuss gestartet sind, 308 00:24:54,739 --> 00:24:59,489 belegt wurden. Wir können aber, da diese Sitzung geheim ist, zu keinem dieser 309 00:24:59,489 --> 00:25:04,649 Gegenstände etwas sagen. Also bleibt das, was öffentlich falsch dargestellt wurde, 310 00:25:04,649 --> 00:25:10,509 stehen. Entweder Sie zwingen uns jetzt zu zivilem Ungehorsam, um bestimmte Dinge 311 00:25:10,509 --> 00:25:14,799 zurechtzurücken, oder Sie weisen uns einen Weg, wie wir relevante Teile, die hier 312 00:25:14,799 --> 00:25:18,460 verhandelt wurden, wenigstens in summarischer Art und Weise wiedergeben 313 00:25:18,460 --> 00:25:23,320 können. Wir unterliegen hier natürlich alle der Bindung der geheimen Sitzung. 314 00:25:23,320 --> 00:25:26,249 Aber wir haben auch eine Wahrheitspflicht gegenüber der Öffentlichkeit. 315 00:25:26,249 --> 00:25:27,999 Was sollen wir jetzt tun? 316 00:25:27,999 --> 00:25:32,649 Vorsitzender: Meine Damen und Herren, bitte, der Zeuge kann uns dabei nicht 317 00:25:32,649 --> 00:25:38,369 behilflich sein. Ich würde vorschlagen, wir vertagen das Ganze und setzen die 318 00:25:38,369 --> 00:25:44,549 unterbrochene öffentliche Sitzung des Untersuchungsausschusses fort. Ich bitte 319 00:25:44,549 --> 00:25:47,669 die Saaldiener, die Türen nun wieder für die Öffentlichkeit und die Vertreter der 320 00:25:47,669 --> 00:25:51,179 Presse zu öffnen. Sehr schön. 321 00:25:54,759 --> 00:26:01,349 Opposition: Herr Zeuge. Gibt es Vorschriften innerhalb des BNDs, welche 322 00:26:01,349 --> 00:26:07,370 Benachrichtigungspflichten eintreten, wenn bei der Datenverarbeitung Verstöße gegen 323 00:26:07,370 --> 00:26:12,249 das Grundgesetz beziehungsweise gegen deutsche Interessen festgestellt werden? 324 00:26:12,249 --> 00:26:16,929 Also wenn deutsche Unternehmen oder deutsche Politiker betroffen sind? 325 00:26:16,929 --> 00:26:25,679 Zeuge: Also äh ... Also für den Bereich Grundgesetz gibt es ein extra Referat, wo 326 00:26:25,679 --> 00:26:33,840 mehrere Volljuristen tätig sind, die diese Rechtsfolgen ganz genau kennen und auch in 327 00:26:33,840 --> 00:26:41,889 Dienstvorschriften umsetzen. Die wissen das natürlich ganz genau. Ich weiß das 328 00:26:41,889 --> 00:26:48,440 nicht ganz genau. Ich kenne meine Dienst- pflichten, gegen die ich nicht verstoßen soll. 329 00:26:48,440 --> 00:26:51,099 Opposition: Gut. Dann reden wir über diese Dienstpflichten. 330 00:26:51,099 --> 00:26:52,099 Zeuge: Ja. 331 00:26:52,099 --> 00:26:55,970 Opposition: Noch mal: Gibt es Benachrichtigungspflichten bei Verstößen 332 00:26:55,970 --> 00:26:58,719 gegen das Grundgesetz? 333 00:26:58,719 --> 00:27:02,989 Zeuge: Verstehe ich jetzt nicht. Welcher konkrete Verstoß? 334 00:27:02,989 --> 00:27:10,409 Opposition: Gibt es etwas im BND, das sagt, wenn sich die Namen von Deutschen in 335 00:27:10,409 --> 00:27:15,690 der Datenverarbeitung finden, dass irgendjemand im Haus zu informieren ist? 336 00:27:15,690 --> 00:27:22,609 Zeuge: Also es gibt eine Dienstvorschrift zum Grundgesetz. Da steht das bestimmt 337 00:27:22,609 --> 00:27:29,119 alles ganz genau drin, was man in welchem Fall wie zu tun hat. 338 00:27:29,119 --> 00:27:32,240 Ich bin aber kein Grundgesetz-Bearbeiter. 339 00:27:32,240 --> 00:27:35,049 *Lachen* 340 00:27:35,049 --> 00:27:41,950 Opposition: Gut. Aber es kann ja sein, dass auch außerhalb der Grundgesetz- 341 00:27:41,950 --> 00:27:46,899 Bearbeitung plötzlich Grundgesetz-Bezüge auftreten. Was passiert dann? 342 00:27:46,899 --> 00:27:55,619 Zeuge: Also soweit ich weiß, gibt es die Weisung, es unverzüglich zu löschen, wenn 343 00:27:55,619 --> 00:27:59,259 unbeabsichtigt etwas erfasst wird. 344 00:27:59,259 --> 00:28:00,950 Opposition: Keine Benachrichtigungspflicht? 345 00:28:00,950 --> 00:28:07,379 Zeuge: Soweit ich weiß, nicht. Aber ich bin jetzt auch kein Experte auf dem Gebiet. 346 00:28:07,379 --> 00:28:13,029 Opposition: Gibt es da so etwas wie eine Benachrichtigungspflicht oder eine Löschpflicht? 347 00:28:13,029 --> 00:28:16,389 Oder entscheidet man das frei von Vorschriften? 348 00:28:16,389 --> 00:28:23,460 Zeuge: Also der BND bekommt ein Auftragsprofil von der Bundesregierung. 349 00:28:23,460 --> 00:28:32,070 Er hat das Sammeln von Informationen an diesem Auftragsprofil auszurichten und er 350 00:28:32,070 --> 00:28:38,600 prüft die Ergebnisse. Die Ergebnisse müssen dann relevant sein für das 351 00:28:38,600 --> 00:28:44,739 Auftragsprofil. Wenn sie nicht relevant sind oder man diese Informationen an 352 00:28:44,739 --> 00:28:50,519 anderer Stelle einfacher bekommen kann, dann ist das zu löschen. 353 00:28:50,519 --> 00:28:54,179 Opposition: Und das ist dann wo niedergelegt? 354 00:28:54,179 --> 00:28:58,409 Zeuge: Also ich glaube, das ist allgemeiner Rechtsgrundsatz. 355 00:28:58,409 --> 00:29:04,489 Das ist ... Also das äh ... Das kann ich Ihnen jetzt so nicht sagen. 356 00:29:04,489 --> 00:29:07,159 Opposition: Aber das ist allen bekannt? 357 00:29:07,159 --> 00:29:12,070 Zeuge: Das ... ist grundsätzlich allen bekannt. 358 00:29:12,070 --> 00:29:17,330 Opposition: Wenn man feststellt, dass irgendetwas stattfindet, was möglicherweise 359 00:29:17,330 --> 00:29:21,409 gegen das Grundgesetz verstößt, dann heißt es löschen und nicht benachrichtigen? 360 00:29:21,409 --> 00:29:30,239 Zeuge: Also, das Grundgesetz ist immer eine ganz andere Kategorie; dann sofort 361 00:29:30,239 --> 00:29:37,049 löschen. Und wenn irgendwas passiert ist, dann diesen oder jenen informieren. 362 00:29:37,049 --> 00:29:42,899 Opposition: Haben Sie denn ein Verständnis dafür, warum diejenigen in Ihrer Behörde, 363 00:29:42,899 --> 00:29:47,639 die die problematischen Suchbegriffe gelöscht haben, das niemandem erzählt haben? 364 00:29:47,639 --> 00:29:53,890 Zeuge: Verständnis können Sie ja nur haben, wenn Sie die Gründe kennen. 365 00:29:53,890 --> 00:29:54,890 Opposition: Ja genau. 366 00:29:54,890 --> 00:29:56,580 Zeuge: Und die weiß ich nicht. 367 00:29:56,580 --> 00:30:00,730 Opposition: Danach frage ich Sie jetzt aber. Könnte es sein, dass sie einen Grund 368 00:30:00,730 --> 00:30:02,830 gehabt haben, niemanden zu informieren? 369 00:30:02,830 --> 00:30:06,669 Zeuge: Also Frau Abgeordnete, mir ist keiner bekannt. 370 00:30:06,669 --> 00:30:09,349 Opposition: Könnte es sein, dass es einen gibt? 371 00:30:09,349 --> 00:30:16,590 Zeuge: Es wird sicher einen geben; sonst hätten sie es ja nicht machen können. Wenn 372 00:30:16,590 --> 00:30:21,559 jemand nicht darüber sprechen will, dann wird er wohl einen Grund gehabt haben. 373 00:30:21,559 --> 00:30:25,409 Opposition: Was könnte denn ein Grund dafür sein, dass Ihre Mitarbeiter über 374 00:30:25,409 --> 00:30:29,919 einen so megarelevanten Vorgang, wegen dem jetzt die ganze Republik Hammeralarm ist, 375 00:30:29,919 --> 00:30:33,609 nicht Bericht erstattet haben? Erklären Sie es mir. 376 00:30:33,609 --> 00:30:36,830 Zeuge: Also das habe ich mich jetzt auch schon gefragt. 377 00:30:36,830 --> 00:30:42,750 *Lachen, Applaus* 378 00:30:42,750 --> 00:30:44,879 Ich habe keinen gefunden. 379 00:30:44,879 --> 00:30:46,809 *Lachen* 380 00:30:46,809 --> 00:30:52,599 Opposition: Wann würde man die Behörden- leitung informieren? Was muss eigentlich 381 00:30:52,599 --> 00:30:57,690 passieren, dass man sagt: „Oh je, das stelle ich jetzt nach ganz oben durch“? 382 00:30:57,690 --> 00:31:07,029 Zeuge: Ja gut, das ist eine Ermessensfrage. Und es gibt ein paar Dienstvorschriften, 383 00:31:07,029 --> 00:31:14,070 wie zum Beispiel die Dienstvorschrift „Besondere Vorkommnisse“. Da steht dann 384 00:31:14,070 --> 00:31:24,049 genau drin, welches konkrete Dings man wann, wie und warum melden muss. 385 00:31:24,049 --> 00:31:30,119 Opposition: Die Dienstvorschrift „Besondere Vorkommnisse“, glaube ich, haben wir nicht. 386 00:31:30,119 --> 00:31:33,190 Ähm die wurde uns nicht vorgelegt, oder? 387 00:31:33,190 --> 00:31:36,909 Die wäre wahrscheinlich hilfreich für unsere Arbeit. 388 00:31:36,909 --> 00:31:43,690 Vorsitzender: Ich äh habe auch schon geguckt, ob wir die Dienstvorschrift haben. 389 00:31:43,690 --> 00:31:51,850 Ähm. Herr Zeuge, Sie waren ja einige Jahre Soldat, Berufssoldat. Sie kennen doch den 390 00:31:51,850 --> 00:31:55,299 Grundsatz beim Militär „Melden macht frei“, oder? 391 00:31:55,299 --> 00:31:58,289 Zeuge: Den kenne ich, jawohl. 392 00:31:58,289 --> 00:32:03,749 Vorsitzender: Das ist gut. Der ist auch nirgendwo aufgeschrieben, glaube ich, oder? 393 00:32:03,749 --> 00:32:04,979 Zeuge: Äh wie bitte? 394 00:32:04,979 --> 00:32:06,889 Vorsitzender: Ist der Grundsatz irgendwo aufgeschrieben? 395 00:32:06,889 --> 00:32:08,399 Zeuge: Nein. 396 00:32:08,399 --> 00:32:12,419 Vorsitzender: Aber er hilft. Oder? 397 00:32:12,419 --> 00:32:18,070 Zeuge: Ja gut. Dem, der meldet, dem hilft er, ja. 398 00:32:18,070 --> 00:32:21,330 *Lachen* 399 00:32:21,330 --> 00:32:29,849 Denn dann kann er denn auch den unwichtigen Kram nach oben melden und muss 400 00:32:29,849 --> 00:32:33,820 selber keine Entscheidungen treffen ... 401 00:32:33,820 --> 00:32:34,820 Vorsitzender: Richtig. 402 00:32:34,820 --> 00:32:37,279 Zeuge: ... und keine Verantwortung übernehmen. 403 00:32:37,279 --> 00:32:41,539 Vorsitzender: Genau. Ich will damit sagen: Es gibt sicherlich das ein oder andere, 404 00:32:41,539 --> 00:32:47,149 was nicht in einer Dienstvorschrift steht, das aber trotzdem ganz klug ist für den, 405 00:32:47,149 --> 00:32:52,269 der meldet. Wann würden Sie entscheiden: Das ist hier ein Sachverhalt, der zu 406 00:32:52,269 --> 00:32:56,679 melden ist, oder das ist ein Sachverhalt, den melde ich nicht? 407 00:32:56,679 --> 00:32:58,440 Wonach entscheiden Sie das? 408 00:32:58,440 --> 00:33:05,059 Zeuge: Ja gut. Man kriegt mit den Jahren ein Gefühl dafür, was meldewürdig ist und 409 00:33:05,059 --> 00:33:10,839 was nicht meldewürdig ist. Äh natürlich ist es in bestimmten Fällen 410 00:33:10,839 --> 00:33:18,379 vorgeschrieben, gerade mal bei, ich sag mal, nachrichtendienstlichen Sachen, die 411 00:33:18,379 --> 00:33:26,480 ein gewisses Risiko beinhalten. Da ist dann vorgeschrieben, was zu melden ist. 412 00:33:26,480 --> 00:33:29,480 Vorsitzender: Also diese „besonderen Vorkommnisse“ ... 413 00:33:29,480 --> 00:33:31,179 Zeuge: Ja. 414 00:33:31,179 --> 00:33:34,919 Vorsitzender: Die sind immer meldepflichtig, glaube ich. Der Bereich, 415 00:33:34,919 --> 00:33:39,359 den wir gerade mit Ihnen diskutieren, der war kein besonderes Vorkommnis. 416 00:33:39,359 --> 00:33:41,339 Oder doch? 417 00:33:41,339 --> 00:33:42,830 Zeuge: Also ... 418 00:33:42,830 --> 00:33:48,240 *Geflüster* 419 00:33:48,240 --> 00:33:53,399 Zeuge: Dann machen wir das so, ja. Da mache ich von meinem 420 00:33:53,399 --> 00:33:58,059 Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch. 421 00:33:58,059 --> 00:33:59,239 *Lachen* 422 00:33:59,239 --> 00:34:02,269 Vorsitzender: Gut. Falls Sie etwas zu trinken brauchen, das steht vor Ihnen. 423 00:34:02,269 --> 00:34:05,259 Wenn Sie irgendwas anderes brauchen, ein kleines Päuschen, sagen Sie es einfach. 424 00:34:05,259 --> 00:34:09,949 Sie sollen immer fit sein und auf alle Fragen hier antworten können. Wir machen 425 00:34:09,949 --> 00:34:11,590 weiter mit den Fragen der Opposition. 426 00:34:11,590 --> 00:34:16,389 Opposition: Danke. Ich würde gerne wissen, ob von diesem Aussageverweigerungsrecht 427 00:34:16,389 --> 00:34:20,790 Gebrauch gemacht wird, weil Sie durch die Angabe, die Sie machen würden, 428 00:34:20,790 --> 00:34:24,820 strafrechtliche oder dienstrechtliche Folgen fürchten. 429 00:34:24,820 --> 00:34:26,831 Rechtsanwalt: Dienstrechtliche Untersuchung! 430 00:34:26,831 --> 00:34:29,739 Opposition: Ich habe den Zeugen gefragt und nicht Sie, Herr Rechtsanwalt. 431 00:34:29,739 --> 00:34:31,739 Rechtsanwalt: Ja! Und ich habe den Zeugen beraten! 432 00:34:31,739 --> 00:34:39,668 Zeuge: Also demnach ... Also ich fürchte eine disziplinarische Untersuchung. 433 00:34:39,668 --> 00:34:44,520 Opposition: Die Sorge kann ich Ihnen nehmen. Ihr Dienstherr hat hier gesagt, 434 00:34:44,520 --> 00:34:49,020 solche Überlegungen einer dienstrechtlichen Ermittlung gibt es nicht. Wenn Sie keine 435 00:34:49,020 --> 00:34:52,980 Straftat befürchten, sondern nur ein disziplinarisches Verfahren, sehe ich das 436 00:34:52,980 --> 00:34:56,400 Aussageverweigerungsrecht infrage gestellt. 437 00:34:56,400 --> 00:35:05,120 Zeuge: Ja und ich nehme das zur Kenntnis, dass gesagt wird, im Moment sehe man 438 00:35:05,120 --> 00:35:12,490 keinen Anhalt dafür, ein Disziplinar- verfahren gegen mich einzuleiten. Aber es 439 00:35:12,490 --> 00:35:19,150 kann natürlich sein, dass ich mich durch eine Aussage so belaste, dass mein 440 00:35:19,150 --> 00:35:26,220 Dienstherr gezwungen ist, ein Disziplinar- verfahren einzuleiten – weil er Kenntnis 441 00:35:26,220 --> 00:35:29,530 von Sachen bekommt, die er bisher nicht wusste. 442 00:35:29,530 --> 00:35:38,430 *Lachen, Applaus* 443 00:35:38,430 --> 00:35:44,750 Also, mache ich weiter von meinem Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch. 444 00:35:44,750 --> 00:35:49,460 Opposition: Naja ich bin auch ein großer Fan vom Auskunftsverweigerungsrechts. Aber 445 00:35:49,460 --> 00:35:53,020 ich werde den Eindruck nicht los, dass wir an dieser Stelle damit konfrontiert sind, 446 00:35:53,020 --> 00:35:54,590 weil wir eine bestimmte ... 447 00:35:54,590 --> 00:35:56,460 Rechtsanwalt: Verdächtigung! 448 00:35:56,460 --> 00:35:59,750 Opposition: Nein, jetzt rede ich, Herr Rechtsanwalt. ... 449 00:35:59,750 --> 00:36:04,060 Weil wir zu dem Vorgang eine Geschichte präsentiert bekommen, die an der Frage 450 00:36:04,060 --> 00:36:08,900 endet: Wurde vereinbart, darüber Stillschweigen zu bewahren? Wir werden das 451 00:36:08,900 --> 00:36:12,490 Gefühl nicht los, dass daran etwas nicht stimmt. Wir werden das Gefühl nicht los, 452 00:36:12,490 --> 00:36:15,430 dass uns eine oder zwei Personen präsentiert werden sollen, die das auf 453 00:36:15,430 --> 00:36:19,000 ihre Kappe nehmen, damit die Verantwortungsebene drüber geschont wird. 454 00:36:19,000 --> 00:36:24,470 Es gibt keinen glaubwürdigen Grund, bei so gravierenden Problemen nicht den 455 00:36:24,470 --> 00:36:28,010 Vorgesetzten zu informieren. Und sei es nur, um die Last dann nicht alleine zu 456 00:36:28,010 --> 00:36:32,130 tragen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Beamter sagt: „Das mache ich mit 457 00:36:32,130 --> 00:36:35,880 mir alleine aus.“ Unvorstellbar! Da sitzt doch kein Roboter, der nur von hier bis 458 00:36:35,880 --> 00:36:40,540 zur Wand denkt. Und deswegen ist das für uns so schwierig, dass wir diese 459 00:36:40,540 --> 00:36:44,440 entscheidende Frage nicht beantworten, sondern nur sagen: Aussageverweigerung. 460 00:36:44,440 --> 00:36:47,290 Rechtsanwalt: Das ist aber sein gutes Recht! 461 00:36:47,290 --> 00:36:54,200 Zeuge: Also ich habe mich eindeutig erklärt. Ich weise Ihre Unterstellung, 462 00:36:54,200 --> 00:36:58,130 ich würde hier wissentlich die Unwahrheit sagen, von mir. 463 00:36:58,130 --> 00:37:01,440 Rechtsanwalt: Das ist ja schon fast eine verbotene Vernehmungsmethode! 464 00:37:01,440 --> 00:37:04,770 Opposition: Es glaubt hier kaum jemand an diese Geschichte. Und am Ende des Tages, 465 00:37:04,770 --> 00:37:08,240 wenn dieser Untersuchungsausschuss vorbei ist, werden Sie kein disziplinarisches 466 00:37:08,240 --> 00:37:11,760 Verfahren bekommen. Und wir werden keine Antworten bekommen. 467 00:37:17,820 --> 00:37:24,300 Opposition: Anderes Thema: Herr Zeuge, wenn sich bei der Sichtung der Daten 468 00:37:24,300 --> 00:37:29,310 ergeben würde, dass eine europäische Institution von der Überwachung betroffen 469 00:37:29,310 --> 00:37:32,410 ist: Was würde das dann auslösen? 470 00:37:32,410 --> 00:37:37,650 *Geflüster* 471 00:37:37,650 --> 00:37:44,890 Zeuge: Da müsste ich auf die nichtöffentliche Sitzung verweisen. 472 00:37:44,890 --> 00:37:51,530 Opposition: Gibt es dazu Regelungen? Was ist, wenn europäische Parlamente, 473 00:37:51,530 --> 00:37:54,590 Regierungen, Institutionen betroffen sind? 474 00:37:54,590 --> 00:37:57,170 Zeuge: Ja, da gibt es Regelungen. 475 00:37:57,170 --> 00:38:02,850 Opposition: Gesetzt den Fall, es werden unter den NSA-Suchbegriffen, die der BND 476 00:38:02,850 --> 00:38:07,640 nutzt, Namen von deutschen Firmen, Namen europäischer Regierungsstellen und Namen 477 00:38:07,640 --> 00:38:12,150 von Politikern gefunden – das wäre ja ungefähr so, als wenn in einer Bäckerei 478 00:38:12,150 --> 00:38:17,190 plötzlich festgestellt würde, dass da keine Brötchen verkauft werden, sondern Koks. 479 00:38:17,190 --> 00:38:20,220 *Lachen* 480 00:38:20,220 --> 00:38:24,280 Zeuge: Ähm also ... Könnten Sie das bitte noch mal wiederholen? Das hab ich nicht ... 481 00:38:24,280 --> 00:38:26,430 *Lachen* 482 00:38:26,430 --> 00:38:30,950 Das hab ich jetzt nicht richtig verstanden. 483 00:38:30,950 --> 00:38:37,990 Opposition: Wenn man feststellt, dass unter den NSA-Suchbegriffen Namen von 484 00:38:37,990 --> 00:38:43,390 deutschen Firmen, von Politikern und europäischen Institutionen sind, dann ist 485 00:38:43,390 --> 00:38:48,590 das ungefähr so, wie wenn der Bäckermeister feststellt, dass in seinem Laden statt 486 00:38:48,590 --> 00:38:54,140 Brötchen plötzlich Kokain über den Warentisch geht. Da hätte man als Bäckermeister nun 487 00:38:54,140 --> 00:39:00,440 zwei Möglichkeiten: Entweder man sagt: „Hab ich nicht gesehen“, oder man ruft die Polizei. 488 00:39:00,440 --> 00:39:03,640 Warum hat man nicht die Polizei gerufen? 489 00:39:03,640 --> 00:39:06,260 Zeuge: Also ich verstehe die Frage nicht. 490 00:39:06,260 --> 00:39:10,080 Opposition: Doch Sie wissen, was ich meine! Es geht hier nicht um Bagatellen, 491 00:39:10,080 --> 00:39:12,810 es geht darum, dass gegen Gesetze verstoßen wurde, es geht darum, dass es 492 00:39:12,810 --> 00:39:17,860 möglicherweise eine geheimdienstliche Agententätigkeit der NSA ist. Warum 493 00:39:17,860 --> 00:39:21,700 erkannte man nicht die Relevanz? Warum sagt man stattdessen: „Schwamm drüber“? 494 00:39:21,700 --> 00:39:26,380 Rechtsanwalt: Ich gebe dem Zeugen den Rat, diese Frage nicht zu beantworten. 495 00:39:26,380 --> 00:39:28,530 Das ist erstens nicht ernst gemeint ... 496 00:39:28,530 --> 00:39:30,050 Opposition: Oh doch! 497 00:39:30,050 --> 00:39:31,750 *Lachen* 498 00:39:31,750 --> 00:39:34,680 Rechtsanwalt: ... und zweitens gereicht die Frage dem Zeugen zur Unehre. 499 00:39:34,680 --> 00:39:39,690 Opposition: Die Frage ist vollkommen ernst gemeint. Wenn der BND feststellt, dass die 500 00:39:39,690 --> 00:39:45,460 NSA mit Hilfe die französische Regierung ausspioniert, dann muss doch Vollalarm 501 00:39:45,460 --> 00:39:48,900 sein. Da muss der Dienstherr informiert werden, da muss das Bundeskanzleramt 502 00:39:48,900 --> 00:39:51,640 informiert werden, da muss das Parlamentarische Kontrollgremium 503 00:39:51,640 --> 00:39:55,100 informiert werden ... Aber da war kein Vollalarm! 504 00:39:55,100 --> 00:39:57,370 Rechtsanwalt: Er beantwortet die Frage nicht! 505 00:39:57,370 --> 00:39:59,750 Opposition: Och Sie sollen meine Frage nicht beantworten, Herr Rechtsanwalt. 506 00:39:59,750 --> 00:40:02,840 Der Zeuge müsste sagen: Ich beantworte die Frage nicht. 507 00:40:02,840 --> 00:40:05,760 Zeuge: Ich beantworte die Frage nicht. 508 00:40:05,760 --> 00:40:10,690 *Lachen, Applaus* 509 00:40:10,690 --> 00:40:14,890 Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank, die Fragezeit ist damit auch abgelaufen. Und 510 00:40:14,890 --> 00:40:18,260 wir kommen nun zu den Fragen der Regierungskoalition, Frau Kollegin. 511 00:40:18,260 --> 00:40:24,980 Koalition: Ich frage mal umgekehrt: Deutschland hat einen EU-Kommissar, der 512 00:40:24,980 --> 00:40:31,200 sitzt in Brüssel und seine Mails haben keine „de“-Adresse. So. Ist nie jemand 513 00:40:31,200 --> 00:40:36,270 darauf gekommen, zu sagen: „Liebes Auswärtiges Amt, geben Sie uns mal alle 514 00:40:36,270 --> 00:40:40,460 führenden Deutschen in internationalen Organisationen, die keine ‚de‘-Domains in 515 00:40:40,460 --> 00:40:42,450 ihrer Kommunikation haben?“ 516 00:40:42,450 --> 00:40:52,880 Zeuge: Also es gibt im BND die sogenannte Funktionsträgertheorie. Das heißt, ein 517 00:40:52,880 --> 00:41:02,300 EU-Kommissar, der im Rahmen seines EU- Kommissariats kommuniziert, wäre nicht geschützt. 518 00:41:02,300 --> 00:41:03,880 Koalition: Echt? 519 00:41:03,880 --> 00:41:07,080 Opposition: Er ist kein Grundrechtsträger mehr, obwohl er Deutscher ist? 520 00:41:07,080 --> 00:41:13,570 Zeuge: Nein. Wenn er im Rahmen seiner EU-Tätigkeit kommuniziert, 521 00:41:13,570 --> 00:41:16,130 fungiert er nicht als Deutscher. 522 00:41:16,130 --> 00:41:18,380 *Lachen* 523 00:41:18,380 --> 00:41:21,920 Opposition: Das muss man dem Oettinger mal sagen! Das würde ihn sicher interessieren! 524 00:41:21,920 --> 00:41:28,170 *Lachen, Applaus* 525 00:41:28,170 --> 00:41:33,220 Der BND kann doch keinen deutschen EU-Kommissar ausspionieren! 526 00:41:33,220 --> 00:41:34,520 Das ist doch kaum zu glauben! 527 00:41:34,520 --> 00:41:37,660 Koalition: Also lassen wir das mal. Die Funktionsträgertheorie, können Sie uns die 528 00:41:37,660 --> 00:41:42,450 noch mal so aus Ihrer Sicht beschreiben, wie Sie die verstehen? 529 00:41:42,450 --> 00:41:49,570 Zeuge: Also, wenn ein Deutscher bei der EU-Mission oder zum Beispiel bei der UN 530 00:41:49,570 --> 00:41:53,790 tätig ist, dann ist er nicht geschützt. 531 00:41:53,790 --> 00:41:57,940 Koalition: Ja das tut mir jetzt leid für den Herrn Oettinger. Also ich weiß ja 532 00:41:57,940 --> 00:42:02,120 nicht, wie der Herr Oettinger kommuniziert. Aber ich stell mir das mal so vor ... 533 00:42:02,120 --> 00:42:05,690 Wenn der eine E-Mail-Adresse hat, die er für die Arbeit nutzt, aber über die er 534 00:42:05,690 --> 00:42:07,520 auch seinen Kindern schreibt, oder seiner Frau ... 535 00:42:07,520 --> 00:42:08,910 Opposition: Oder der Geliebten! 536 00:42:08,910 --> 00:42:11,840 Koalition: Das könnte man gar nicht unterscheiden, oder? 537 00:42:11,840 --> 00:42:17,560 Zeuge: Man würde es am Inhalt erkennen. 538 00:42:17,560 --> 00:42:25,130 *Lachen, Applaus* 539 00:42:25,130 --> 00:42:28,170 Vorsitzender: Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass von der Tribüne 540 00:42:28,170 --> 00:42:32,110 bitte nicht kommentiert wird. Beifallsbekundungen oder Lachen dürfen in 541 00:42:32,110 --> 00:42:35,060 der Sitzung nicht stattfinden. Herzlichen Dank. 542 00:42:35,060 --> 00:42:41,840 *Lachen, Applaus* 543 00:42:41,840 --> 00:42:48,330 Koalition: Noch mal. Wenn Sie sich fragen: „Was ist der Sinn des Grundrechtsschutzes?“, 544 00:42:48,330 --> 00:42:52,340 dann müsste Ihnen doch aufgegangen sein, dass es da einen Haken gibt. Da müsste bei 545 00:42:52,340 --> 00:42:55,670 Ihnen doch mal Skepsis aufgekommen sein. Da müssten Sie sich doch fragen, 546 00:42:55,670 --> 00:42:57,920 ob das so richtig ist? 547 00:42:57,920 --> 00:43:04,450 Zeuge: Also ich bin jetzt kein Jurist. Ich habe über solche Dinge nicht nachgedacht. 548 00:43:04,450 --> 00:43:12,810 Mir wurde erklärt, dass mit der Funktionsträgertheorie so zu verfahren ist. 549 00:43:12,810 --> 00:43:16,410 Vorsitzender: Vielen Dank. Wir kommmen damit nun wieder zu den Fragen der 550 00:43:16,410 --> 00:43:18,730 Opposition, bitte Frau Kollegin. 551 00:43:18,730 --> 00:43:23,530 Opposition: Ähm habe ich das richtig verstanden, dass der Bundesnachrichtendienst 552 00:43:23,530 --> 00:43:27,350 auch Suchbegriffe zu ausländischen Botschaften und Politikern, auch aus dem 553 00:43:27,350 --> 00:43:30,310 europäischen Raum, einsetzen darf, steuern 554 00:43:30,310 --> 00:43:34,480 darf? Also beispielsweise zum französischen Außenministerium? 555 00:43:34,480 --> 00:43:38,800 Zeuge: Nur unter gewissen Bedingungen. 556 00:43:38,800 --> 00:43:41,150 Opposition: Welche wären das? 557 00:43:41,150 --> 00:43:48,030 Zeuge: Naja wenn es dem Auftrag des Bundesnachrichtendienstes entspricht. Das 558 00:43:48,030 --> 00:43:55,040 heißt, wenn es zur Aufklärung der Lage in einem Krisenland dient, wenn diese 559 00:43:55,040 --> 00:44:02,070 Informationen auf keinem anderen Weg beschafft werden kann, und wenn diese 560 00:44:02,070 --> 00:44:11,580 Information so wertvoll ist, dass sie das Lagebild komplettiert. Dann ist es 561 00:44:11,580 --> 00:44:15,030 vorstellbar beziehungsweise vertretbar. 562 00:44:15,030 --> 00:44:21,260 Opposition: Das heißt, der französische Außenminister ist im Verdacht, dass er mit 563 00:44:21,260 --> 00:44:26,300 XY telefoniert oder E-Mails wechselt. Dann dürfen Sie nach den Daten des französischen 564 00:44:26,300 --> 00:44:30,560 Außenministers suchen oder des Außenministeriums? Und von den Suchergebnissen 565 00:44:30,560 --> 00:44:35,970 nehmen Sie dann nur die, bei denen er mit XY telefoniert hat, und die übrigen Daten 566 00:44:35,970 --> 00:44:38,640 löschen Sie? Ist das richtig? 567 00:44:38,640 --> 00:44:46,660 Zeuge: Ich kann nicht die gesamten Daten des Außenministers steuern, weil er 568 00:44:46,660 --> 00:44:53,510 zufällig mal mit einem Politiker Kontakt hatte. Opposition: Nein, nicht zufällig, 569 00:44:53,510 --> 00:44:57,010 regelmäßig, vor allen Dingen in Krisensituationen. 570 00:44:57,010 --> 00:45:03,760 Zeuge: Also wenn ich darauf Hinweise habe, dann könnte man sich das vorstellen. Unter 571 00:45:03,760 --> 00:45:10,080 gewissen Umständen wären gewisse Suchbegriffe bei enger Auslegung 572 00:45:10,080 --> 00:45:15,580 vorstellbar – mehr nicht. Dem habe ich dann auch nichts weiter hinzuzufügen. 573 00:45:15,580 --> 00:45:21,910 Opposition: Na, das ist interessant. Jetzt komme ich zu der zweiten Frage: Wann ist 574 00:45:21,910 --> 00:45:26,360 diese Praxis beendet worden? Sind Ihnen Fälle bekannt, dass diese Praxis 575 00:45:26,360 --> 00:45:31,560 fortgeführt worden ist, dass also nach Oktober 2013 noch Botschaften, 576 00:45:31,560 --> 00:45:33,650 Politiker gesteuert wurden? 577 00:45:36,630 --> 00:45:42,940 Zeuge: Äh also ähm ... Das ist aus meiner Sicht 578 00:45:42,940 --> 00:45:47,030 von meiner Aussagegenehmigung nicht abgedeckt. 579 00:45:47,030 --> 00:45:49,950 Opposition: Aha. Wieso das denn? 580 00:45:49,950 --> 00:45:53,170 Rechtsanwalt: Äh der Zeuge ist dann jetzt auch ermüdet! 581 00:45:53,170 --> 00:45:55,220 *Lachen* 582 00:45:55,220 --> 00:45:58,200 Opposition: Mir kommt es nicht auf einen einzelnen Monat an. 583 00:45:58,200 --> 00:46:05,060 Zeuge: Also das ist mir im Untersuchungs- zeitraum nicht bekannt geworden. 584 00:46:05,060 --> 00:46:08,330 Opposition: Also bis einschließlich März 2014 sind Ihnen solche Fälle 585 00:46:08,330 --> 00:46:10,330 nicht mehr bekannt geworden? 586 00:46:10,330 --> 00:46:11,580 Zeuge: Ja. 587 00:46:11,580 --> 00:46:13,280 Opposition: Und wie ist es heute? 588 00:46:13,280 --> 00:46:15,540 Rechtsanwalt: *energisch* Das ist kein Untersuchungsgegenstand! 589 00:46:15,540 --> 00:46:19,070 Zeuge: *langsamer* Das ist kein Untersuchungsgegenstand. 590 00:46:19,070 --> 00:46:22,310 *Lachen, Applaus* 591 00:46:26,310 --> 00:46:29,740 Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Die Fragezeit ist damit auch abgelaufen und 592 00:46:29,740 --> 00:46:33,060 wir kommen wieder zu den Fragen der Regierungskoalition. Frau Kollegin. 593 00:46:33,060 --> 00:46:37,910 Koalition: Danke, Herr Vorsitzender. Herr BND, in einem Bericht des Parlamentarischen 594 00:46:37,910 --> 00:46:42,670 Kontrollgremiums ist von einer Weisung die Rede, von einer Weisung aus dem Oktober 595 00:46:42,670 --> 00:46:47,730 2013. Es ist eine mündliche Weisung des BND-Präsidenten, sämtliche Suchbegriffe 596 00:46:47,730 --> 00:46:52,900 gegen Botschaften und Regierungseinrichtungen der EU- und von NATO-Staaten zu deaktivieren. 597 00:46:52,900 --> 00:46:57,680 Diese Weisung hat der Präsident des BND aus dem Kanzleramt entgegengenommen und 598 00:46:57,680 --> 00:47:02,170 dann an die Abteilung Technische Aufklärung weitergegeben. Kennen Sie diese Weisung? 599 00:47:02,170 --> 00:47:04,500 Zeuge: Nein. 600 00:47:04,500 --> 00:47:08,710 Koalition: Haben Sie vielleicht im Nachgang davon gehört? Also, Sie kennen sie vielleicht 601 00:47:08,710 --> 00:47:11,270 nicht aus dem Oktober 2013; aber das Thema 602 00:47:11,270 --> 00:47:13,760 ist Ihnen inzwischen bekannt? 603 00:47:13,760 --> 00:47:19,250 Zeuge: Also das Thema wurde mir zwischenzeitlich bekannt. Ich war aber 604 00:47:19,250 --> 00:47:27,620 weder bei einem Gespräch dabei, noch bei einer mündlichen Weisung. Ich habe aber 605 00:47:27,620 --> 00:47:31,230 eine schriftliche Weisung gesehen. 606 00:47:31,230 --> 00:47:33,730 Koalition: Wann war denn das? 607 00:47:33,730 --> 00:47:40,400 Zeuge: Das ist der Punkt. Ich muss das alles im Kopf behalten. Ich meine, es war 608 00:47:40,400 --> 00:47:49,070 im April 2014, aber ich will jetzt nicht ausschließen, dass es im April 2015 war. 609 00:47:49,070 --> 00:47:50,720 *Lachen* 610 00:47:50,720 --> 00:47:58,290 Vielleicht kann mir jemand helfen und sagen, ob das 2014 oder 2015 war? 611 00:47:58,290 --> 00:48:01,210 Bundesregierung: 2014! 612 00:48:01,210 --> 00:48:05,830 Koalition: Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, dann haben Sie im 613 00:48:05,830 --> 00:48:08,800 Frühjahr 2014 von der Weisung erfahren, ja? 614 00:48:08,800 --> 00:48:18,400 Zeuge: Ich habe bei der Aktenlektüre gesehen, dass ich diesen Vorgang am 615 00:48:18,400 --> 00:48:26,820 14. April 2014 abgezeichnet habe. Ich habe mich nicht daran erinnert, dass ich den 616 00:48:26,820 --> 00:48:36,020 abgezeichnet habe; aber es ist meine Paraphe, also muss ich mir das wohl zurechnen lassen. 617 00:48:36,020 --> 00:48:40,880 Koalition: Wurde Ihnen damals von dem Klärungsbedarf berichtet, der bestanden 618 00:48:40,880 --> 00:48:44,120 hat hinsichtlich der Suchbegriffe zu EU- und NATO-Staaten? 619 00:48:44,120 --> 00:48:46,530 Zeuge: Also ich kann mich nicht erinnern, nein. 620 00:48:46,530 --> 00:48:49,370 Koalition: Haben Sie die Umsetzung der Weisung mitbekommen? Hat man Ihnen 621 00:48:49,370 --> 00:48:53,120 berichtet, dass eben diese Suchbegriffe aus der Steuerung genommen wurden? 622 00:48:53,120 --> 00:48:57,790 Zeuge: Ja. Also das habe ich im Nachgang mitbekommen. 623 00:48:57,790 --> 00:49:01,380 Koalition: Okay. Aber ohne sich jetzt weitere Gedanken dazu zu machen? 624 00:49:01,380 --> 00:49:06,670 Zeuge: Also ich hab jetzt nicht vertieft darüber nachgedacht, nein. 625 00:49:06,670 --> 00:49:13,260 Koalition: Also, ich würde jetzt mal behaupten, das war keine alltägliche 626 00:49:13,260 --> 00:49:17,440 Weisung, sondern das war ein Thema, das etwas sensibler ist. Wenn man dann plötzlich 627 00:49:17,440 --> 00:49:22,620 eine Weisung kommt, man möge Ziele aus der EU und der NATO nicht mehr steuern, dann 628 00:49:22,620 --> 00:49:26,450 hat das ja auch ’ne politische Dimension. Aber das hat bei Ihnen jetzt nicht dazu 629 00:49:26,450 --> 00:49:29,920 geführt, dass Sie sagen: Ach Gott, ich frag mal nach. Weil Sie sagen, Sie haben 630 00:49:29,920 --> 00:49:31,780 sich überhaupt nicht mehr erinnert, ja? 631 00:49:31,780 --> 00:49:33,540 Zeuge: Ja. 632 00:49:33,540 --> 00:49:36,520 Koalition: Das wundert mich jetzt. 633 00:49:38,860 --> 00:49:42,340 Vorsitzender: Vielen Dank. Das Fragerecht wechselt nun wieder zur Opposition. 634 00:49:42,340 --> 00:49:44,290 Frau Kollegin. 635 00:49:44,290 --> 00:49:47,610 Opposition: Ähm ich habe noch eine Verständnisfrage bezüglich der Weisungen: 636 00:49:47,610 --> 00:49:53,080 Es gibt mündliche Weisungen, es gibt schriftliche Weisungen, es gibt Weisungen, 637 00:49:53,080 --> 00:49:57,210 die am Telefon gemacht werden, es gibt Weisungen, die in Sitzungen erteilt werden. 638 00:49:57,210 --> 00:49:59,670 Ist das korrekt? 639 00:49:59,670 --> 00:50:01,670 Zeuge: Das ist korrekt, ja. 640 00:50:01,670 --> 00:50:06,400 Opposition: Mich interessiert jetzt nicht, wie Weisungen Sie erreichen, sondern wie 641 00:50:06,400 --> 00:50:11,500 Sie diese Dinge anschließend festhalten, um ein beständiges und nicht willkürliches 642 00:50:11,500 --> 00:50:17,470 Verwaltungswesen zu bekommen. Wenn Sie jetzt beispielsweise mündlich die Anweisung 643 00:50:17,470 --> 00:50:24,510 erreicht, künftig bei Spesen pro Getränk nicht mehr 1,67 Euro, sondern 1,92 Euro 644 00:50:24,510 --> 00:50:29,870 abzurechnen, wie wird das dann umgesetzt? Also wird nicht grundsätzlich am Ende 645 00:50:29,870 --> 00:50:34,000 jeder Weisung etwas irgendwo schriftlich festgehalten? 646 00:50:34,000 --> 00:50:41,870 Zeuge: Also nein. Es wird nicht jede Weisung schriftlich festgehalten. Zum Beispiel die 647 00:50:41,870 --> 00:50:48,000 Bewirtungskosten, wenn die sich erhöhen würden, dann wäre das mit Sicherheit eine 648 00:50:48,000 --> 00:50:52,540 Weisung, die auch schriftlich in die Breite verteilt werden würde. 649 00:50:52,540 --> 00:50:54,050 *Lachen* 650 00:50:54,050 --> 00:50:55,510 Opposition: Warum? 651 00:50:55,510 --> 00:51:01,510 Zeuge: Naja da werden sich ja dann irgendwelche Bewirtungskostengesetze 652 00:51:01,510 --> 00:51:08,220 geändert haben. Und dann muss man das den Leuten, die mit anderen essen gehen, auch 653 00:51:08,220 --> 00:51:10,540 zur Kenntnis geben. Hä. 654 00:51:10,540 --> 00:51:15,400 Opposition: Richtig. Damit das umgesetzt wird, nicht wahr? Jetzt frage ich mich: 655 00:51:15,400 --> 00:51:20,290 In einem grundrechtsrelevanten Bereich, zu dem ich die Bewirtungskosten nicht 656 00:51:20,290 --> 00:51:24,340 unbedingt zähle: Wie wird das da gemacht? 657 00:51:24,340 --> 00:51:31,820 Zeuge: Also jede Weisung, die bei uns ankam, hab ich natürlich bekannt gegeben. 658 00:51:31,820 --> 00:51:34,860 Und sie wurde dann mitgeteilt. 659 00:51:34,860 --> 00:51:36,960 Opposition: Wie mitgeteilt? 660 00:51:36,960 --> 00:51:43,600 Zeuge: Ja also in der Form, in der ich sie erhalten habe. Wenn ich es schriftlich 661 00:51:43,600 --> 00:51:51,210 hatte, wurde es schriftlich verteilt. Wenn ich es in einer Sitzung gehört hatte, 662 00:51:51,210 --> 00:51:56,070 konnte ich es ja auch nur mündlich überliefern, weil es kein offizielles 663 00:51:56,070 --> 00:52:02,180 Dokument war. So wie ich es bekommen habe, habe ich es weitergegeben. 664 00:52:02,180 --> 00:52:08,630 Opposition: Nun gibt es eine Fluktuation bei den Leuten, die bei Ihnen arbeiten, es 665 00:52:08,630 --> 00:52:14,740 kommen immer mal neue Leute dazu. Wie wird dann dafür gesorgt? Beispielsweise bei der 666 00:52:14,740 --> 00:52:20,640 Frage, welche Suchbegriffe genutzt werden dürfen und welche nicht. Wie wird 667 00:52:20,640 --> 00:52:23,951 verwaltungskonformes Handeln bei Ihnen in der Behörde gesichert, wenn es nicht 668 00:52:23,951 --> 00:52:26,360 schriftlich festgehalten wird? 669 00:52:26,360 --> 00:52:32,661 Zeuge: Also die Weisungen, die den Sachgebietsleiter erreichen, werden 670 00:52:32,661 --> 00:52:37,380 natürlich von ihm auf die Arbeitsebene weitergegeben. 671 00:52:37,380 --> 00:52:41,290 Opposition: Wie werden sie weitergegeben? 672 00:52:41,290 --> 00:52:43,990 Zeuge: Ja das weiß ich nicht. 673 00:52:43,990 --> 00:52:45,350 *Lachen* 674 00:52:45,350 --> 00:52:48,720 Opposition: Also „Stille Post“? Also es findet keine Verschriftlichung statt? 675 00:52:48,720 --> 00:52:52,220 Zeuge: Nein. Das ist jetzt nicht zwingend. 676 00:52:52,220 --> 00:52:54,960 Opposition: *räuspert sich* 677 00:52:54,960 --> 00:53:00,830 Können Sie mir dann bitte die exakte Formulierung der Weisung sagen? Was wurde 678 00:53:00,830 --> 00:53:04,940 bei den Suchbegriffen zu EU und NATO von Ihnen angewiesen? 679 00:53:04,940 --> 00:53:08,770 Zeuge: Also die exakte Formulierung weiß ich nicht mehr. 680 00:53:08,770 --> 00:53:12,140 Opposition: Ja, aber wie sollen dann Ihre Mitarbeiter das umsetzen, wenn noch nicht 681 00:53:12,140 --> 00:53:17,860 einmal Sie die exakte Formulierung wissen? Was war die Ansage? Was war die Weisung, 682 00:53:17,860 --> 00:53:19,960 die Sie erteilt haben? 683 00:53:19,960 --> 00:53:27,590 Zeuge: Also, im Detail weiß ich es nicht mehr. Grob war es die Weisung, dass wir 684 00:53:27,590 --> 00:53:32,740 Regierungsorganisationen aus der Erfassung nehmen sollen. 685 00:53:32,740 --> 00:53:35,320 Opposition: Regierungsorganisationen. 686 00:53:35,320 --> 00:53:37,580 Zeuge: So ungefähr. 687 00:53:37,580 --> 00:53:41,440 Opposition: Ukrainische? Slowenische? Afrikanische? 688 00:53:41,440 --> 00:53:45,100 Zeuge: EU, soweit ich weiß. 689 00:53:45,100 --> 00:53:47,190 Opposition: EU, soweit Sie wissen. 690 00:53:47,190 --> 00:53:50,580 Zeuge: Soweit ich mich jetzt erinnere, ja. 691 00:53:50,580 --> 00:53:54,410 Opposition: Soweit Sie sich erinnern: EU-Organisationen, Ministerien? 692 00:53:54,410 --> 00:53:55,830 Zeuge: Ja. 693 00:53:55,830 --> 00:53:59,990 Opposition: Vereine? Personen? KFOR-Mitarbeiter? Rein oder raus? 694 00:53:59,990 --> 00:54:05,500 Zeuge: Also das weiß ich nicht mehr. Es waren EU-Organisationen, Regierungsstellen ... 695 00:54:05,500 --> 00:54:08,000 Opposition: Das wissen Sie nicht mehr? 696 00:54:08,000 --> 00:54:09,240 Zeuge: Nein. 697 00:54:09,240 --> 00:54:12,660 Opposition: Ja das ist das Problem, wenn man so etwas nicht aufschreibt, nicht? 698 00:54:12,660 --> 00:54:14,390 *Lachen, Applaus* 699 00:54:14,390 --> 00:54:17,800 Wie sollen das dann Ihre Mitarbeiterinnen und Ihre Mitarbeiter noch wissen? 700 00:54:17,800 --> 00:54:25,960 Zeuge: Also ich gehe davon aus, dass es zu Rückfragen gekommen wäre ... 701 00:54:25,960 --> 00:54:29,500 *Lachen, Applaus* 702 00:54:29,500 --> 00:54:35,370 Wenn etwas unklar gewesen sein sollte. Aber es kamen keine Rückfragen. 703 00:54:35,370 --> 00:54:39,250 Opposition: Ja, aber Sie als Chef erinnern sich ja nicht einmal mehr daran, 704 00:54:39,250 --> 00:54:40,770 was Sie angewiesen haben. 705 00:54:40,770 --> 00:54:45,310 Vorsitzender: Wir müssten dann auch jetzt wechseln, die Fragezeit der Opposition ist bereits überschritten. 706 00:54:45,310 --> 00:54:47,330 Opposition: Jesus. 707 00:54:54,240 --> 00:55:02,260 Vorsitzender: Sehr geehrter Herr Zeuge. Kennen Sie eine Operation, die „Glo...“ heißt? 708 00:55:02,260 --> 00:55:14,010 Zeuge: Also ich kenne eine Operation, deren Bezeichnung mit den drei Buchstaben G-L-O beginnt. 709 00:55:14,010 --> 00:55:18,119 Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Können Sie zu dieser Operation etwas sagen? 710 00:55:18,119 --> 00:55:20,240 Was ist das für eine Operation? 711 00:55:20,240 --> 00:55:26,050 *Geflüster* 712 00:55:26,050 --> 00:55:33,950 Zeuge: Also ich kann zu dieser Operation was sagen. Aber ich muss leider mitteilen: 713 00:55:33,950 --> 00:55:39,830 Meine Aussagegenehmigung erlaubt das nur in nichtöffentlicher Sitzung. 714 00:55:39,830 --> 00:55:44,620 Vorsitzender: Okay. Worum geht es bei der Operation? Können Sie das sagen? 715 00:55:44,620 --> 00:55:47,930 Zeuge: Um Fernmeldeaufklärung. 716 00:55:47,930 --> 00:55:50,000 *Lachen* 717 00:55:50,000 --> 00:55:54,410 Vorsitzender: Um Fernmeldeaufklärung also. Okay. Aber ich glaube, das, was wir sagen 718 00:55:54,410 --> 00:55:59,480 können, ist, dass es bei „Glo“ um Telefonate und Fax ging. 719 00:55:59,480 --> 00:56:02,310 Zeuge: Gerne nichtöffentlich. 720 00:56:02,310 --> 00:56:06,310 Vorsitzender: Ist das ein Projekt der Fernmeldeaufklärung des BND oder sind 721 00:56:06,310 --> 00:56:09,070 auch Dritte da beteiligt? 722 00:56:09,070 --> 00:56:17,590 Zeuge: Eine mittelbare Beteiligung Dritter fand statt. Ich würde Ihnen das gerne 723 00:56:17,590 --> 00:56:24,660 ausführlicher darlegen. Aber bitte sehen Sie es mir nach: Meine Aussagegenehmigung 724 00:56:24,660 --> 00:56:28,600 erlaubt das nur in nichtöffentlicher Sitzung. 725 00:56:28,600 --> 00:56:33,930 Vorsitzender: Okay. Was versteht man unter „mittelbar“? Also ist es keine direkte 726 00:56:33,930 --> 00:56:38,070 Kooperation gewesen, sondern eher irgendwie unterstützend oder ... 727 00:56:38,070 --> 00:56:42,449 Zeuge: Also wie soll ich sagen? Jetzt bin ich natürlich hier in einer ... 728 00:56:42,449 --> 00:56:44,580 Vorsitzender: In einer Zwickmühle. 729 00:56:44,580 --> 00:56:52,270 Zeuge: ... ja, in einer Zwickmühle. Ich würde das gern im Detail darlegen, warum 730 00:56:52,270 --> 00:56:58,740 ich das so verklausuliert sage, aber ich darf das leider nur nichtöffentlich. 731 00:56:58,740 --> 00:57:03,900 Vorsitzender: Okay. Der mittelbare Dienst, mit dem da zusammengearbeitet worden ist 732 00:57:03,900 --> 00:57:09,200 oder mit dem da mittelbar zusammen- gearbeitet worden ist, das ist ein Dienst der 733 00:57:09,200 --> 00:57:13,740 Five-Eyes-Staaten, also der Australier, der Neuseeländer, der Kanadier, der 734 00:57:13,740 --> 00:57:16,130 Amerikaner oder der Briten, richtig? 735 00:57:16,130 --> 00:57:18,190 Zeuge: Ja, so ist es. 736 00:57:18,190 --> 00:57:22,100 Vorsitzender: Wäre jetzt auch misslich. Da hätten wir sonst keinen Untersuchungsauftrag. 737 00:57:22,100 --> 00:57:25,410 *Lachen* 738 00:57:25,410 --> 00:57:30,690 Ich gehe mal davon aus, dass es nicht die Australier, die Neuseeländer 739 00:57:30,690 --> 00:57:32,520 und die Kanadier waren? 740 00:57:32,520 --> 00:57:36,280 *Lachen, Applaus* 741 00:57:36,280 --> 00:57:40,700 Zeuge: Also Sie bringen mich jetzt in eine blöde Lage. 742 00:57:40,700 --> 00:57:45,300 Vorsitzender: Will vielleicht die Bundesregierung diese Frage beantworten? 743 00:57:45,300 --> 00:57:48,540 Regierung: Nein, wir wollen es nicht beantworten. 744 00:57:48,540 --> 00:57:51,980 Vorsitzender: Ach so, schade. 745 00:57:51,980 --> 00:57:56,470 Regierung: Wir wollen den Zeugen nur etwas entlasten. Wir haben den Zeugen vorher 746 00:57:56,470 --> 00:58:00,610 ausdrücklich darauf hingewiesen, dass seine Aussagegenehmigung sich nicht auf 747 00:58:00,610 --> 00:58:06,390 den Inhalt der Operation erstreckt. Auch die Frage, wer beteiligt ist, würden wir 748 00:58:06,390 --> 00:58:10,030 unter den Inhalt der Operation subsumieren, sodass der Zeuge dafür 749 00:58:10,030 --> 00:58:12,240 keine Aussagegenehmigung hat. 750 00:58:12,240 --> 00:58:16,370 Vorsitzender: Okay, sprich: Er würde es uns sagen, aber nicht hier. 751 00:58:16,370 --> 00:58:18,290 Habe ich das richtig verstanden? 752 00:58:18,290 --> 00:58:20,330 Regierung: Ja. 753 00:58:20,330 --> 00:58:24,570 Vorsitzender: Okay, dann können wir ja noch mal irgendwann darüber diskutieren, 754 00:58:24,570 --> 00:58:30,581 ob „wer?“ inhaltlich ist. Da kann ich jetzt nicht ganz folgen. Aber wenn wir die 755 00:58:30,581 --> 00:58:36,750 Information bekommen, bin ich da schon sehr dankbar. Gut, herzlichen Dank. 756 00:58:36,750 --> 00:58:40,640 Wir kommen dann jetzt zur nächsten Fragerunde. Frau Kollegin. 757 00:58:40,640 --> 00:58:44,810 Koalition: Ja, danke, Herr Vorsitzender. Die Presse hat darüber berichtet und 758 00:58:44,810 --> 00:58:51,340 gesagt, dass es eine Operation gäbe mit dem Namen „Glotaic“. Ist das diese Operation? 759 00:58:51,340 --> 00:58:54,610 Zeuge: Also, tut mir leid ... 760 00:58:54,610 --> 00:58:57,520 Regierung: Bitte in nichtöffentlicher Sitzung. 761 00:58:57,520 --> 00:59:01,130 Koalition: Ja, gut. Ich wollte das nur noch mal glattziehen, wir reden immer über 762 00:59:01,130 --> 00:59:05,170 „Glo“, „Glo“, „Glo“ und wir alle wissen, dass das Anfangsbuchstaben sind. In der 763 00:59:05,170 --> 00:59:08,290 Presse ist halt dieser Name aufgetaucht. Aber gut, dann klären wir das halt in 764 00:59:08,290 --> 00:59:12,360 nichtöffentlicher Sitzung. Ich habe in öffentlicher Sitzung keine Fragen mehr. 765 00:59:12,360 --> 00:59:15,860 Vorsitzender: Gut, dann schaue ich noch mal in die Runde, ob die Kollegen von der 766 00:59:15,860 --> 00:59:20,170 Opposition noch Fragen haben? Das ist der Fall. Dann, bitte Frau Abgeordnete. 767 00:59:20,170 --> 00:59:25,890 Opposition: Herr Zeuge, welche Kenntnisse haben Sie darüber, woher die Daten kamen, 768 00:59:25,890 --> 00:59:31,250 die im Rahmen der Operation Glo... verarbeitet wurden? 769 00:59:31,250 --> 00:59:36,340 Zeuge: Ja, von diesem Provider in Deutschland. 770 00:59:36,340 --> 00:59:40,440 Opposition: Sie wissen nicht, welcher Provider das ist? 771 00:59:40,440 --> 00:59:47,420 Zeuge: Wie hieß der? MCI meine ich. Oder was meinen Sie? 772 00:59:47,420 --> 00:59:52,670 Opposition: Ja, das meine ich: Wie hieß der Provider, von dem die Daten kamen. 773 00:59:52,670 --> 00:59:57,060 Zeuge: Hehe. Also, arg viel kann ich Ihnen dazu nicht sagen. 774 00:59:57,060 --> 01:00:01,860 Opposition: Ja. Wir haben hier ein Problem. Wir sind ja darauf angewiesen, dass die 775 01:00:01,860 --> 01:00:06,810 Bundesregierung uns die Zeugen identifiziert, die hier sachkundig Auskunft geben können. 776 01:00:06,810 --> 01:00:11,090 Wir hatten gesagt: Wir wollen den Zeugen, der uns sagen kann, was bei diesem Projekt 777 01:00:11,090 --> 01:00:13,840 passiert ist. Und da hat man Sie geschickt. 778 01:00:13,840 --> 01:00:16,050 Zeuge: Ja, das tut mir sehr leid ... 779 01:00:16,050 --> 01:00:20,040 *Lachen, Applaus* 780 01:00:20,040 --> 01:00:22,780 aber das ist jetzt nicht mein ... ähh 781 01:00:22,780 --> 01:00:27,640 Opposition: Ja haben Sie denn eine Erklärung dafür, warum Sie von der 782 01:00:27,640 --> 01:00:31,150 Bundesregierung und vom BND als Zeuge benannt wurden? 783 01:00:31,150 --> 01:00:34,020 Rechtsanwalt: Das dürfen Sie doch den Zeugen nicht fragen! 784 01:00:34,020 --> 01:00:35,270 Woher soll er das denn wissen? 785 01:00:35,270 --> 01:00:36,550 Opposition: Ja natürlich kann ich das fragen. 786 01:00:36,550 --> 01:00:38,380 Rechtsanwalt: Woher soll der Zeuge das denn wissen? 787 01:00:38,380 --> 01:00:41,960 Opposition: Ja das müssen Sie sich doch selbst gefragt haben, als Sie die Ladung 788 01:00:41,960 --> 01:00:45,430 bekommen haben! Mensch, warum muss ich denn dahin? 789 01:00:45,430 --> 01:00:48,740 Zeuge: Ja. Das habe ich mich auch gefragt. 790 01:00:48,740 --> 01:00:56,740 *Lachen, Applaus* 791 01:00:57,860 --> 01:01:04,250 Aber, jetzt habe ich da tatsächlich mal eine Bitte, wenn ich die 792 01:01:04,250 --> 01:01:07,620 unziemlicherweise äußern darf. 793 01:01:07,620 --> 01:01:09,690 Vorsitzender: Gerne, bitte. 794 01:01:09,690 --> 01:01:17,550 Zeuge: Ich bin heute sehr früh aufgestanden. Und es ist immerhin schon 795 01:01:17,550 --> 01:01:23,260 22 Uhr. Es wäre schon schön, wenn Sie zum Ende kämen. 796 01:01:23,260 --> 01:01:24,860 Opposition: Hm. 797 01:01:24,860 --> 01:01:27,740 Vorsitzender: Es ist doch noch gar nicht so spät. Wir haben doch schon bis 24 Uhr 798 01:01:27,740 --> 01:01:31,610 gesessen. Wenn Sie allerdings sagen, Sie können aus gesundheitlichen Gründen oder 799 01:01:31,610 --> 01:01:37,400 anderen Dingen nicht mehr, dann sofort. Aber ich kann die Fraktionen nicht einfach 800 01:01:37,400 --> 01:01:40,080 in ihrem Fragerecht beschneiden. Opposition: Danke. 801 01:01:40,080 --> 01:01:48,370 Zeuge: Also, ich sage jetzt, mir reicht das, weil ich doch ziemlich am Ende meiner Kräfte bin. 802 01:01:48,370 --> 01:01:53,430 Vorsitzender: Verständlich, alles klar. Dann danke schön ... 803 01:01:53,430 --> 01:01:57,930 Zeuge: Ja bitte schön. Und jetzt wäre ich dankbar, wenn mir jemand 804 01:01:57,930 --> 01:02:00,240 ein Taxi bestellen könnte. 805 01:02:00,240 --> 01:02:01,740 *Gelächter* 806 01:02:01,740 --> 01:02:03,430 Vorsitzender: Ich denke, das bekommen wir organisiert. 807 01:02:03,430 --> 01:02:07,730 Opposition: Ich mache an dieser Stelle mal eine Anmerkung: Ich kann es kaum verstehen 808 01:02:07,730 --> 01:02:11,350 – und ich bin ja schon sehr verständnisvoll – dass wir zu Dingen, die 809 01:02:11,350 --> 01:02:15,520 in der Zeitung stehen wie Namen, wie beteiligte Unternehmen hier im Parlament 810 01:02:15,520 --> 01:02:20,030 keine Fragen stellen können. Ich versteh das nicht. Es ist rational meiner Ansicht 811 01:02:20,030 --> 01:02:24,800 nach nicht zu erklären. Ich empfinde das als Popanz, wenn man das bei Dingen macht, 812 01:02:24,800 --> 01:02:28,720 die öffentlich diskutiert werden. Mir leuchtet das nicht ein. So, das wollte 813 01:02:28,720 --> 01:02:30,930 ich jetzt auch mal loswerden. 814 01:02:30,930 --> 01:02:32,710 Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. 815 01:02:32,710 --> 01:02:34,400 *Lachen* 816 01:02:34,400 --> 01:02:39,460 Ich sehe, weitere Fragen sind nicht mehr da. Dann, Herr Zeuge, sind wir am Ende der 817 01:02:39,460 --> 01:02:43,750 Vernehmung des heutigen Tages. Eine nichtöffentliche oder eingestufte Sitzung 818 01:02:43,750 --> 01:02:48,230 wird heute nicht mehr gewünscht. Ich darf mich ganz herzlich für die Bereitschaft 819 01:02:48,230 --> 01:02:52,680 bei Ihnen bedanken, dem Untersuchungsausschuss Rede und Antwort auf die vielen Fragen 820 01:02:52,680 --> 01:02:57,790 gestanden zu haben. Die Sitzung ist damit geschlossen. Ich danke allen ganz herzlich, 821 01:02:57,790 --> 01:03:04,469 insbesondere auch der Öffentlichkeit, für die lange Teilnahme und wünsche Ihnen einen schönen Abend. 822 01:03:04,949 --> 01:03:20,249 *Applaus* 823 01:03:20,249 --> 01:03:25,534 Erzähler: Meine sehr verehrten Damen und Herren! 824 01:03:25,534 --> 01:03:28,690 Bitte, verzweifeln Sie nicht an der Demokratie. 825 01:03:28,690 --> 01:03:30,870 *Lachen* 826 01:03:30,870 --> 01:03:34,190 Sie ist mühsam, aber sie funktioniert. 827 01:03:34,190 --> 01:03:39,130 Dieser Untersuchungsausschuss, von dem wir Ihnen nur einen winzigen Ausschnitt 828 01:03:39,130 --> 01:03:44,240 präsentieren konnten, hat viel zur Aufklärung der NSA-Affäre beigetragen. 829 01:03:44,240 --> 01:03:48,320 Und jetzt bitte ich Sie um einen herzlichen Applaus für: 830 01:03:48,320 --> 01:03:55,090 Felix Betzin als Vorsitzender *Applaus* 831 01:03:55,090 --> 01:04:02,840 Anna Biselli als Koalition *Applaus* 832 01:04:02,840 --> 01:04:09,919 Ulf Buermeyer als schlecht gelaunter Anwalt *Applaus* 833 01:04:09,919 --> 01:04:17,920 Elisabeth Pless als Opposition *Applaus* 834 01:04:17,920 --> 01:04:24,140 Wetterfrosch als allwissende Regierung *Applaus* 835 01:04:24,140 --> 01:04:36,260 und Johannes Wolf als Herr B.N.D. *Applaus und Anerkennungsrufe* 836 01:04:36,260 --> 01:04:47,810 Text: Anna Biselli und Kai Biermann *Applaus* 837 01:04:47,810 --> 01:04:50,590 *zu den Darstellern:* Danke Euch für Eure Arbeit! 838 01:04:50,590 --> 01:04:54,270 Ganz toll, sehr schön! *Applaus* 839 01:04:54,270 --> 01:04:58,530 Einen schönen Abend! *Applaus* 840 01:05:03,320 --> 01:05:24,770 *Abspannmusik*